questioners: Alexia Bertrand,Sofie Merckx,François De Smet,Steven Matheï,Georges-Louis Bouchez
topics_nl: De zoektocht naar 17 miljard euro voor Defensie;De formatie 2.0 en de budgettaire keuzes voor België;Het bijkomende budget voor Defensie;De impact van de 17 miljard euro op de begroting;De verhoging van het Belgische defensiebudget
topics_fr: La quête d;La formation 2.0 et les choix budgétaires pour la Belgique;Le budget supplémentaire à octroyer à la Défense;L;L
discussion: [
    {
      "speaker": "Alexia Bertrand",
      "text": "Mijnheer de premier, de wereldorde is de laatste weken compleet veranderd. Dat heeft ook implicaties voor België. We zullen niet meer kunnen schuilen onder de paraplu van de Amerikanen, dus er moeten meer aandacht en middelen naar defensie gaan. Via  VTM Nieuws  vernamen we dat er 17,2 miljard euro gezocht wordt. Dat heeft uw minister van Financiën gezegd.NEWPARAGRAPHEr lijkt wel eensgezindheid te zijn. De minister van Begroting heeft gelijk, daarover lijkt wel eensgezindheid te bestaan. Er is echter helemaal geen consensus binnen uw regering over waar het geld vandaan moet komen en wie het zal betalen. Iedereen spreekt elkaar tegen. De minister van Financiën heeft gezegd dat het volledig gecompenseerd moet worden.NEWPARAGRAPH(…) : (…)"
    },
    {
      "speaker": "Alexia Bertrand",
      "text": "Nee, budget! Ja, voilà, ziet u. De minister van Begroting zei dus dat het volledig gecompenseerd moet worden. Vooruit zegt echter nee. Volgens Vooruit zijn de codewoorden 'buiten de begroting'. Dat bestaat echter niet, dat weet u net zo goed als ik. De schuld blijft oplopen. Iemand moet dat wel betalen.NEWPARAGRAPHDe minister van Begroting heeft echter een oplossing. Hij heeft vier financieringsbronnen geïdentificeerd.NEWPARAGRAPHTen eerste zullen de overheidsparticipaties verkocht worden. Toch niet, zegt de heer Prévot.NEWPARAGRAPH\"Pas si vite\" dit M. Prévot, \"il faut être prudent avec les bijoux de l'État, les joyaux de la Couronne\".NEWPARAGRAPH\"Dat is niet erg, wij hebben een andere oplossing. We gaan het geld aan de regio's vragen,\" zegt de minister van Begroting.NEWPARAGRAPH\"Zeker niet, njet,\" zegt de heer Diependaele, \"absoluut niet! Wij gaan daar niet voor betalen. Wij willen niet op de Vlaamse begroting besparen voor een federale bevoegdheid. No way, ik weet van niets!\"NEWPARAGRAPHDat is niet erg, er is een derde oplossing, namelijk de Russische tegoeden. \"Dat is immoreel, mijnheer de eerste minister. De Russische tegoeden daarvoor gebruiken, is immoreel.\"NEWPARAGRAPH\"Wel, dan gaan we besparen.\"NEWPARAGRAPH\"Besparen? Niet op de sociale zekerheid,\" zeggen Vooruit en cd&v.NEWPARAGRAPH\"Nee, we gaan belasten!\", zeggen Les Engagés. \"Wij gaan de meerwaardebelasting verdubbelen. Belasten!\"NEWPARAGRAPHWat is het nu, mijnheer de minister, waar komt het geld vandaan? (…)NEWPARAGRAPH"
    },
    {
      "speaker": "Voorzitter",
      "text": "Dank u, mevrouw Bertrand.NEWPARAGRAPHVervolgens mag mevrouw Merckx wellicht een soortgelijk pleidooi houden.  (Gelach)"
    },
    {
      "speaker": "Sofie Merckx",
      "text": "Monsieur le premier ministre, il y a près de deux mois, vous nous avez présenté votre accord de gouvernement. Vous avez dit: \"Il faut mettre le pays au régime. Il n'y a plus d'argent\". Dans votre accord, vous avez fait en sorte que l'effort budgétaire, pour 95 %, tombe sur les travailleurs, les malades et les chômeurs.NEWPARAGRAPHAujourd'hui, en fait, vous mettez cet accord à la poubelle. Vous recommencez des négociations pour le gouvernement; et vous voulez faire pire, soi-disant parce qu’il faut trouver 4 ou 17 milliards en plus pour la Défense.NEWPARAGRAPHCe qui est dingue, c'est ce que dit l'Europe. Mme von der Leyen a dit: \"Il y a 800 milliards d'euros pour les États, il n'y a pas de problème, vous pouvez dépenser pour la Défense\".NEWPARAGRAPHQuand c'est pour nos pensions, quand c'est pour nos services publics, il n'y a pas d'argent. Mais quand c'est pour la Défense, il n'y a pas de problème, c'est open bar. C'est ce que nous voyons vraiment.NEWPARAGRAPHEt que voyons-nous quant à vos nouvelles négociations? Qu’y a-t-il sur la table? Des sanctions encore plus sévères pour les mutuelles concernant les malades de longue durée. D'autres, comme M. Van Peteghem, disent: \"Il faut faire plus d'économies\". Va-t-on encore économiser plus dans nos services publics?NEWPARAGRAPHIl paraît aussi que vous allez rediscuter du malus pension, parce que le dernier mot n'aurait pas été dit. Si c'est pour aller chercher de l'argent, je suppose que les choses vont empirer.NEWPARAGRAPHIl paraît aussi, à propos de la taxe sur les plus-values, que le mot \"plus-values\" ne figurerait plus dans la note de M. Jambon.NEWPARAGRAPHMonsieur le premier ministre, les questions que je vous adresse sont très claires. Quel est votre timing? Qu’y a-t-il réellement sur la table en vue d’aller chercher de l'argent? Allez-vous faire payer la classe travailleuse à 100 %?"
    },
    {
      "speaker": "François De Smet",
      "text": "Monsieur le premier ministre, si nous voulons porter un effort de guerre en ce compris vis-à-vis de la population, il faut d’abord rappeler la réalité de la menace.NEWPARAGRAPHJ’entends des discours qui nous disent que \"l'Ukraine, c'est loin, qu'il n'y aura jamais de chars russes place de Brouckère\". C'est vrai. Il n'en reste pas moins que la Russie de M. Poutine constitue une menace impérialiste qui attaque ses voisins. Hier, la Géorgie et l'Ukraine. Demain peut-être la Pologne, les États baltes, la Moldavie. La menace n'est pas purement militaire au sens classique. Ce régime empoisonne ses opposants. Ce régime n'hésite pas à court-circuiter et à tenter de pirater les élections dans les pays démocratiques et même à financer et à soutenir des partis extrémistes dans nos pays.NEWPARAGRAPHChers collègues, que l'on aime ou que l'on n'aime pas ce gouvernement, désolé, désormais notre génération devra faire les efforts qui n'ont pas été consentis depuis 40 ou 50 ans, non pas pour faire la guerre, mais pour rester en paix.NEWPARAGRAPHCeci dit, en effet, dans votre gouvernement et en dehors, cela tire dans tous les sens. Différentes sources sont possibles. Il faut faire la différence avec les entreprises publiques. Que l'on se désengage de certaines banques, pourquoi pas? Je ne crois pas que l'État belge ait pour vocation de gérer des banques. Si nous sommes propriétaires, en tout ou en partie, de banques, c'est parce que nous avons voulu les sauver en 2008.NEWPARAGRAPHPar contre, je ne voudrais pas que le combo magique des nationalistes flamands au 16 rue de la Loi, aux Finances et à la Défense fasse en sorte que l'on se sépare de certains bijoux de famille comme Proximus et bpost parce que ces entreprises publiques ont une plus-value stratégique, une plus-value pour le citoyen, en ce compris pour l'État belge.NEWPARAGRAPHEnfin, monsieur le premier ministre, notre ministre de la Défense, qui est extrêmement volubile, nous fait part de ses analyses géostratégiques à peu près tous les jours. Je crois que vous êtes la seule personne dans l'hémisphère Nord à avoir un peu d'influence sur lui pour le moment. Peut-être pourriez-vous le délivrer un peu de son \"trumpisme\" pro-américain parce qu'avec ces 17 milliards, il ne faut pas acheter de l'américain mais du belge et de l'européen!"
    },
    {
      "speaker": "Steven Matheï",
      "text": "Mijnheer de premier, 17,2 miljard euro is nodig om de NAVO-norm te halen. Dat is een zeer hoog bedrag, iets wat niet zomaar uit de lucht komt vallen en een doordacht plan vereist dat zeker rekening houdt met onze hoge staatsschuld en onze hoge belastingdruk.NEWPARAGRAPHOp zich heeft men nu twee keuzes. We kunnen die 17,2 miljard euro betalen door schulden op te bouwen en de factuur naar de volgende generaties door te schuiven, met alle gevolgen van dien, ofwel nemen we onze verantwoordelijkheid en gaan we ook op zoek naar compenserende maatregelen, zodat de schuld binnen de perken blijft. De minister van Begroting heeft een voorstel van budgettair kader op tafel gelegd waarin er enerzijds voor wordt gezorgd dat er een broodnodige versnelling kan komen om de NAVO-norm te halen en waarin anderzijds ook wordt gezorgd voor een mix van compenserende maatregelen, zodat onze schuld niet stijgt.NEWPARAGRAPHDaarom is onze vraag aan u heel eenvoudig. Zal uw regering ervoor zorgen dat de extra, broodnodige uitgaven ook worden gecompenseerd, zodat onze schulden niet verder stijgen?NEWPARAGRAPH"
    },
    {
      "speaker": "Voorzitter",
      "text": "Collega Matheï, het onderwerp van de vragen is '17 miljard euro', maar u maakt er 17,2 miljard euro van.  Ik had uw vraag eigenlijk ongeldig moeten verklaren."
    },
    {
      "speaker": "Georges-Louis Bouchez",
      "text": "Monsieur le premier ministre, je pense qu'il est maintenant clair pour tout le monde que l'Europe doit arrêter d'être naïve, doit arrêter de se plaindre et de pleurer, et qu'elle doit agir. J'entends certains dire qu'on va trouver de l'argent pour la Défense plutôt que pour nos hôpitaux et nos politiques sociales. Mais, si nous ne sommes pas capables d'assurer notre sécurité, il n'y aura plus d'hôpitaux, plus de politiques sociales, plus de bien-être! Ne pas être à côté de l'histoire, c'est aussi prendre ses responsabilités au moment où cela s'impose, plutôt que de choisir la facilité.NEWPARAGRAPHMonsieur le premier ministre, il y a un enjeu en termes de Défense, mais également sur d'autres aspects, sans doute encore plus dangereux pour l'Europe. Ce sont ceux de la guerre commerciale, de la guerre industrielle et de la protection numérique. Nous avons aujourd'hui beaucoup plus de risques de subir une attaque numérique qui relègue notre pays au Moyen-Âge que d'avoir des chars russes sur la Grand-Place de Bruxelles.NEWPARAGRAPHMonsieur le premier ministre, dans les 2 % que nous devons consacrer dès cette année à la Défense – certains partenaires nous ayant empêchés par le passé de le faire sur la durée, nous sommes obligés de faire aujourd'hui des efforts beaucoup plus stricts –, est-il prévu que des moyens et surtout une stratégie puissent être développés pour garantir une autonomie commerciale, une autonomie industrielle, une autonomie numérique à l'Union européenne? Car c'est à ce prix que nous pourrons conserver notre sécurité. Aujourd'hui, s'équiper militairement afin de respecter nos engagements vis-à-vis de l'OTAN est fondamental, mais faire en sorte de préserver notre bien-être et notre sécurité intérieure l'est tout autant.NEWPARAGRAPH"
    },
    {
      "speaker": "Voorzitter",
      "text": "Dat betekent dat de eerste minister 5 minuten heeft om te reageren op deze reeks vragen."
    },
    {
      "speaker": "Bart De Wever",
      "text": "Chers collègues, comme vous le savez, le gouvernement a déjà prévu une importante trajectoire de croissance pour nos dépenses en défense; nous visons 2 % d’ici la fin de cette législature. De cette manière, ce gouvernement ferait enfin ce qui a été négligé au cours de ces dernières décennies: honorer nos engagements internationaux, et montrer que ce pays est un allié fiable pour l’OTAN. L’effort déjà prévu était considérable, surtout dans le contexte budgétaire désastreux dont nous avons hérité. Cependant, les derniers développements géopolitiques nous obligent à accélérer cette trajectoire de croissance. Avec le sommet de l’OTAN prévu cet été, un effort supplémentaire sera nécessaire pour montrer à nos partenaires que notre pays veut apporter sa juste contribution pour garantir la sécurité de notre continent européen.NEWPARAGRAPHÀ ce sujet, je constate une unanimité claire au sein de notre gouvernement, et je m’en réjouis. Je pense en effet que M. Bouchez a raison: la menace est existentielle, elle est claire. À moins d’appartenir à la cinquième colonne de Poutine, tout le monde le voit. Cela nécessite effectivement – et évidemment – un ajustement de la trajectoire budgétaire pour les prochaines années. Nous souhaitons bien entendu l’intégrer le plus rapidement possible, c’est-à-dire dans le budget que nous soumettrons pour ce qui reste de cette année. Les détails ne pourront évidemment n’être communiqués qu’une fois un accord trouvé au sein du gouvernement. Il est vrai que j’ai déjà pu lire de nombreuses déclarations à ce sujet de la part des partenaires de la coalition, ce dont je me réjouis un peu moins, mais passons. Cependant, d’après mes premiers contacts avec ces partenaires de la coalition, j’ai bon espoir qu’un tel accord pourra être trouvé rapidement.NEWPARAGRAPHIk wil wel volgende duidelijkheid scheppen. De regering leeft in het besef dat men een euro slechts één keer kan uitgeven en dat geld niet zomaar uit de printer rolt. Misschien is het een goede zaak dat Europa de komende jaren iets minzamer zal kijken naar de uitgaven voor defensie. Dat ontslaat ons echter niet van de verantwoordelijkheid om een duurzaam begrotingstraject te bewandelen. En verschrikkelijk veel marge heeft dit land uiteraard niet. We kunnen niet fel buiten de lijntjes kleuren, want we hebben nog moeite om de lijntjes te bereiken.NEWPARAGRAPHIk heb dinsdag ook een goed gesprek gehad met de ambtsgenoten uit Vlaanderen en Wallonië. We hebben het onder meer gehad over gemeenschappelijke mogelijkheden en opportuniteiten, ook inzake defensie. Ik kan u zeggen dat we zeer eensgezind zijn en dat alle collega's doordrongen zijn van de uitdagingen waarvoor we staan, maar ook van de opportuniteiten die deze bieden.NEWPARAGRAPHDe komende tijd zullen de deelstaten zeker inspanningen leveren, dat heb ik hun ook gevraagd en dat waren ze ook van plan, om hun regelgeving inzake de defensie-industrie te versoepelen. Het zou immers ontzettend dom zijn, collega's, om niet te proberen met onze eigen bedrijven maximaal te profiteren van de groeiende defensiebehoeften in Europa en de wereld. In elke crisis ligt een opportuniteit en ik roep derhalve alle overheden, maar ook heel ons bedrijfsleven, op om de kansen van een groeiende defensie-industrie in Europa te zien en te plukken. Op die manier zullen wij bijdragen tot de veiligheid van onze burgers en tot de veiligheid van Europa en tegelijk tot de versterking van ons economisch en industrieel weefsel.NEWPARAGRAPHDit is geen tijd voor naïviteit, dit is geen tijd voor afwachten, het is een tijd om te kiezen en om te handelen. En dat zal deze regering zeer binnenkort doen."
    },
    {
      "speaker": "Alexia Bertrand",
      "text": "Mijnheer de eerste minister, u bent niet gelukkig met de uitspraken van verschillende leden van uw regering, maar het is uw taak als eerste minister om ervoor te zorgen dat alle neuzen in dezelfde richting staan. En dat is uw probleem: u hebt een regering, maar u hebt geen ploeg. U hebt de partijvoorzitters moeten samenroepen, en dat al na zeven weken. Na zeven weken hebt u de partijvoorzitters al nodig. U staat onder curatele van de partijvoorzitters.NEWPARAGRAPHIk zeg het u al, collega's, luister goed: Defensie wordt het excuus voor de begroting. Dat wordt het codewoord: begroting, tekort, Defensie. Dat zal het zijn.NEWPARAGRAPHLet goed op, het wordt het rookgordijn voor de begroting."
    },
    {
      "speaker": "Sofie Merckx",
      "text": "Aujourd'hui, l'Europe dépense déjà plus que la Russie pour sa défense.NEWPARAGRAPHNous nous posons donc en effet la question du bien-fondé de la décision d'y injecter des milliards supplémentaires. Nous ne sommes d'ailleurs pas seuls: ce week-end , Mme Rutten de l'Open Vld a exprimé ses interrogations quant à cette décision.NEWPARAGRAPHMonsieur De Wever, lorsque vous dites qu'on ne peut dépenser l'argent qu'une seule fois, nous pouvons déjà deviner la direction que cette affaire prendra. Le problème est que vous voulez tirer parti de cet effort et de ce climat pour réaliser des économies encore plus drastiques aux dépens de la classe travailleuse, alors que certaines mesures que vous avez proposées sont inacceptables. C'est le cas, par exemple en ce qui concerne les pensions.NEWPARAGRAPHC'est pour ces raisons que, ce 31 mars, nous serons en grève avec l'ensemble des travailleurs du pays."
    },
    {
      "speaker": "François De Smet",
      "text": "Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour votre réponse, même si nous n'avons pas appris grand-chose.NEWPARAGRAPHLa cacophonie qui vous désole porte malheureusement un nom qui ne va pas vous faire plaisir: elle rappelle un peu la Vivaldi. En tout cas, c'est ainsi que cela avait commencé. Bonne chance!NEWPARAGRAPHEn ce qui concerne les entreprises publiques, il s'agit de choix stratégiques. En tant que député, je ne voudrais pas que nous nous réveillions un matin en découvrant que toute une série d'entreprises publiques a été vendue sans que nous le sachions. Cela mérite un débat parlementaire, même à huis clos, puisque je comprends le caractère de confidentialité.NEWPARAGRAPHJe suis très heureux que vous puissiez aider le développement des industries de défense en Wallonie, en Flandre et en Europe. Il ne faudrait pas que ce réflexe s'arrête aux munitions et aux chars. Cela concerne également, potentiellement, les avions de chasse. Si les Européens sont capables de construire des avions de ligne comme les Airbus, il n'y a aucune raison que d'ici 10, 15, 20 ou 30 ans, nous ne soyons pas aussi capables de construire des avions de chasse."
    },
    {
      "speaker": "Steven Matheï",
      "text": "Mijnheer de premier, u onderstreept terecht dat er aanzienlijke inspanningen nodig zijn om onze investeringen in defensie de NAVO-norm te laten halen. We benadrukken wel dat het belangrijk is om die factuur niet door te schuiven naar de volgende generaties. Tegelijkertijd ontplooit er zich een soort hybride oorlog in ons land en daarom moeten we ervoor zorgen dat de interne veiligheid in ons land ook gewaarborgd blijft. Dat zal een verhaal voor de komende weken en maanden zijn."
    },
    {
      "speaker": "Georges-Louis Bouchez",
      "text": "Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos réponses.\nJe pense qu'un angle n'a pas eu l'occasion d'être abordé, c'est la question de l'autonomie sur le plan commercial et numérique, qui, à mon sens, est vraiment un enjeu au moins tout aussi important.\nPour le reste, en ce qui concerne le financement des 2 %, puisque certains ont demandé un peu de clarté, je peux d'ores et déjà donner la position de notre formation politique. C'est que vous ne pouvez pas avoir les chefs d'État et de gouvernement de l'Union européenne qui, devant toutes les caméras, disent que, potentiellement, une guerre est à nos portes et faire croire aux gens que rien ne va changer dans les budgets. À un moment donné, vous devez consacrer vos moyens aux besoins qui sont des besoins impériaux et vitaux pour la survie de notre pays et de l'Union européenne. Il ne faut pas d'impôts en plus dans le pays le plus taxé. Il faut du financement structurel! Il faut du courage politique! Je vous remercie."
    }
  ]