questioners: Stefaan Van Hecke,Lode Vereeck,Sofie Merckx,Jean-Marie Dedecker,Khalil Aouasti
topics_nl: Witwaspraktijken via producten van de Nationale Loterij;Fraudebestrijding en de producten van de Nationale Loterij;Fraudebestrijding en de producten van de Nationale Loterij;Fraudebestrijding en de producten van de Nationale Loterij;Het vermoeden van witwasserij via de Nationale Loterij
topics_fr: Le blanchiment d;Les produits de la Loterie Nationale et la lutte contre la fraude;Les produits de la Loterie Nationale et la lutte contre la fraude;Les produits de la Loterie Nationale et la lutte contre la fraude;La suspicion de blanchiment d’argent via la Loterie Nationale
discussion: [
    {
      "speaker": "Stefaan Van Hecke",
      "text": "Mijnheer de minister, u kent wellicht de beruchte slogan van de Nationale Loterij:  Word schandalig rijk . Iemand heeft dat blijkbaar iets te letterlijk genomen. Als het klopt wat er nu in de media verschijnt, dan heeft Didier Reynders, MR-boegbeeld, 20 jaar minister, 5 jaar eurocommissaris, de Nationale Loterij gebruikt om zijn zwart geld wit te wassen. We zijn natuurlijk ook allemaal nieuwsgierig naar de oorsprong van dat zwart geld, maar ik denk dat we dat niet snel te weten zullen komen. U kunt echter in elk geval wel al in actie schieten.NEWPARAGRAPHWe weten dat criminele milieus graag gebruikmaken van gokproducten om geld wit te wassen. Daarvoor wordt al jaren gewaarschuwd. Ik heb hier de voorbije jaren al heel wat zien passeren in het dossier van de gokindustrie, maar dat de Nationale Loterij, een overheidsbedrijf, ook als witwasmachine kan worden gebruikt, tart elke verbeelding.NEWPARAGRAPHHoe kan het dat men e-tickets zomaar met cash geld kan kopen? Dat is niet alleen zo in de krantenwinkels en de verkooppunten van de Nationale Loterij, maar ook aan de kassa van grootwarenhuizen. Dat is toch de kat bij de melk zetten. Meer zelfs, de poort staat wagenwijd open voor misbruik. Dat is op zich al een eerste achterpoortje dat gemakkelijk zou kunnen worden gesloten.NEWPARAGRAPHDe Nationale Loterij zegt natuurlijk dat hun detectiesysteem heeft gewerkt. Volgens de onderzoeksjournalist die het verhaal naar buiten heeft gebracht, zou de witwasoperatie echter mogelijk al tien jaar duren. Kunt u dat bevestigen? Als het inderdaad zo lang heeft geduurd, werkt dat detectiesysteem dan wel voldoende? Vindt u het zelf ook niet vreemd dat de heer Reynders de enige zou zijn geweest die deze truc gebruikte, want er zijn volgens de Nationale Loterij geen andere gevallen bekend?NEWPARAGRAPHMijnheer de minister, welke acties zult u hiertegen ondernemen?"
    },
    {
      "speaker": "Lode Vereeck",
      "text": "Mijnheer de minister, gok- en kansspelen zijn in dit land streng gereglementeerd om het hoofd te bieden aan twee problemen: gokverslaving en witwassen van zwart- en crimineel geld.NEWPARAGRAPHWitwassen is altijd laakbaar en moet aangepakt worden, maar dat de overheid hiervoor wordt ingeschakeld, is afschuwelijk en een klap voor het vertrouwen in onze overheden. Nu zie ik één lichtpuntje, namelijk dat het misbruik wel degelijk ontdekt is door de Nationale Loterij.NEWPARAGRAPHMijnheer de minister, hoe gebeurt die controle? Gebeurt die manueel of visueel, dus op het zicht, of gebeurt dat met een dataminingtechniek, een algoritme dat op zoek gaat naar uitschieters in een bestand? Ik stel die vraag omdat het vreemd is dat de Nationale Loterij, die quasi een monopolie heeft in deze sector, op vijf jaar tijd maar één melding heeft gedaan bij de Cel voor Financiële Informatieverwerking.NEWPARAGRAPHVandaar mijn tweede vraag. Is er maar één keer misbruik vastgesteld, wat onmogelijk is gezien de omvang van het quasi monopolie, of is er maar één keer melding gemaakt? Dat is een belangrijk verschil, want in dat laatste geval is er misschien gewoon sprake van een afrekening tussen de politieke top van de Nationale Loterij, dus tussen de heer Jannie Haek, een socialist, en de heer Didier Reynders, een liberaal.NEWPARAGRAPHTen derde genieten wij als parlementsleden onschendbaarheid. Dat is ook het geval voor de heer Reynders. Bij mijn weten wordt die onschendbaarheid altijd snel opgeheven wanneer er een onderzoek door of een vraag van het parket komt. Waarom is er in dit geval zo lang gewacht, namelijk tot de heer Reynders eurocommissaris af was?NEWPARAGRAPHTot slot, in deze sector lijken mij twee maten en twee gewichten te worden gehanteerd. De private sector wordt streng gereglementeerd en binnenkort zelfs nog strenger. Wat verantwoordt die uitzonderingspositie van de Nationale Loterij? Waarom zijn niet alle spelers, publiek en privaat, aan dezelfde reglementering onderworpen? Bent u bereid om dat recht te trekken?"
    },
    {
      "speaker": "Sofie Merckx",
      "text": "Monsieur le ministre, Win for Life!  On savait déjà que l'ancien ministre des Finances et éminent politicien du parti libéral, M. Reynders, gagne à la loterie depuis trente ans: ministre durant vingt ans – ce qui signifie qu'il a gagné durant toute cette période près de 20 000 euros par mois – et commissaire européen ces cinq dernières années, soit un salaire mensuel de 30 000 euros.NEWPARAGRAPHHier, nous apprenions que M. Reynders est soupçonné d'avoir blanchi de l'argent en – tenez-vous bien! – achetant des billets à la Loterie Nationale! On croirait franchement à une blague belge mais non, il semble que ces soupçons sont bien réels. L'enquête judiciaire doit évidemment suivre son cours pour voir si oui ou non il est coupable.NEWPARAGRAPHD'après moi, cette affaire nous met face à trois éléments.NEWPARAGRAPHPremièrement, toute la vérité doit être faite et l'immunité parlementaire dont bénéficie M. Reynders ne peut faire obstacle à cette enquête car lorsqu'un simple citoyen est soupçonné, il ne bénéficie pas d'immunité parlementaire.NEWPARAGRAPHDeuxièmement, nous apprenons que cette pratique aurait duré pendant dix ans et on se demande donc si les mécanismes de contrôle par rapport à la Loterie Nationale sont suffisants.NEWPARAGRAPHTroisièmement, je crois que nous avons un vrai problème avec l'argent en politique en Belgique. Ce n'est ni la première ni, apparemment, la dernière affaire. Le GRECO, le gendarme européen, a déjà critiqué la Belgique à plusieurs reprises car nous ne sommes pas en règle s'agissant de la lutte contre la corruption en politique. Nous n'avons par exemple ni déclaration de patrimoine public, contrairement à d'autres pays, ni registre des lobbies."
    },
    {
      "speaker": "Jean-Marie Dedecker",
      "text": "Mijnheer de minister, onze blauwe smurf is nog eurocommissaris voor Justitie geweest en ook minister van Financiën. Hij was indertijd zelfs bevoegd voor de Nationale Loterij. Hij heeft blijkbaar gesmurft met producten van de Nationale Loterij om zwart geld wit te wassen.NEWPARAGRAPHHet is precies vier weken geleden dat ik hier stond om de toestand bij de Nationale Loterij aan te klagen omdat de toxische leider ervan, een zekere Jannie Haek, voor de correctionele rechtbank moest verschijnen wegens het organiseren van illegale praktijken. Zes maanden geleden stond ik hier, met mijn collega Christoph D'Haese, aan te klagen dat diezelfde man 30 miljoen gestort had in de kas van de overheid om te ontsnappen aan elke controle op de Nationale Loterij.NEWPARAGRAPHHoewel iedereen daartegen was – ook de heer Van Hecke – valt de Nationale Loterij niet onder de kansspelwetgeving. Wij vroegen dat nochtans, maar het werd niet aanvaard. Tot wat dat kan leiden, zien we nu: de Nationale Loterij verkoopt producten die ertoe leiden dat men geld kan witwassen. Met dat zwart geld verdient men geld, meer dan wat men aan de belastingen betaalt, namelijk de helft van het inkomen. Koop dus maar lotjes van Subito of Win for Life. Men kan ze zelfs bij de begrafenisondernemer krijgen. Er zijn liefst 7.000 verkooppunten. Men koopt dus een lotje en men krijgt zijn geld terug, tot 78 %NEWPARAGRAPHNadien gebeurt er echter niets. Er komt geen enkele controle. In dit geval was er waarschijnlijk een klokkenluider bij de Nationale Loterij die dat aan het licht heeft gebracht. Het probleem is redelijk groot, maar ik kan er nog niet over uitweiden. Een klokkenluider heeft het gezegd.NEWPARAGRAPHGeen enkel van de privégokbedrijven kan er nog aan uit. Geen enkel. Er werden 332 klachten ingediend. Waarom? Wie op de zwarte lijst staat, kan zo'n bedrijf zelfs niet binnen. Als men op die zwarte lijst staat, kan men echter wel elke week 120.000 euro inzetten op de Lotto. Dat is de Nationale Loterij (…)NEWPARAGRAPH"
    },
    {
      "speaker": "Voorzitter",
      "text": "Dank u collega, maar wanneer komt uw vraag?"
    },
    {
      "speaker": "Khalil Aouasti",
      "text": "Monsieur le ministre, Didier Reynders, l'un des plus hauts dignitaires libéraux, ancien vice-premier ministre en charge notamment des Finances et de la Lutte contre le blanchiment d'argent, ancien ministre des Affaires étrangères, ancien commissaire européen en charge de la Justice et du respect de l'État de droit, serait impliqué dans une affaire de blanchiment d'argent.NEWPARAGRAPHAvant toute chose, rappelons que, contrairement à certains et à ce qu'on a pu entendre dans cet hémicycle il n'y a pas si longtemps, nous ne prenons pas des éléments partiels pour des faits. Didier Reynders, comme chacun, bénéficie de la présomption d'innocence.NEWPARAGRAPHMonsieur le ministre, néanmoins, les éléments divulgués, s'ils venaient à être confirmés, sont importants en ce qu'il est question de détournement d'une somme importante. Selon la presse, cette somme correspondrait à un nombre à six chiffres et aurait été blanchie depuis près d'une décennie. La presse explique que l'affaire aurait été divulguée à la suite du signalement de la Loterie Nationale elle-même, qui dispose d'outils pour débusquer les pratiques de blanchiment.NEWPARAGRAPHMonsieur le ministre, avez-vous été mis au courant avant la sortie dans la presse du signalement opéré par la Loterie Nationale? Si oui, depuis quand? Pouvez-vous nous expliquez quels sont les indices repérés par la Loterie pour signaler un comportement suspect? Qui la Loterie Nationale a-t-elle prévenu? Le parquet? La CTIF? Vous-même?NEWPARAGRAPHEn tant que ministre des Finances, que vous ayez eu l'information en amont ou en lisant la presse, avez-vous entrepris des démarches? Avez-vous par exemple saisi l'Inspection spéciale des impôts? Selon la presse, la Loterie Nationale n'aurait réalisé qu'un seul signalement en cinq ans. Quid des casinos? Quid des opérateurs privés?NEWPARAGRAPHLe rapport annuel de la CTIF de 2023 stipule qu'il y aurait eu 322 signalements par des établissements de jeux de hasard. Confirmez-vous ces chiffres? Quelle en est l'évolution à travers le temps?"
    },
    {
      "speaker": "Vincent Van Peteghem",
      "text": "Mijnheer de voorzitter, collega's, u beseft natuurlijk dat ik mij in mijn antwoord bij momenten op voorwaardelijke wijze zal uitspreken, omdat het gerechtelijk onderzoek nog lopende is. Laat me van in het begin ook direct duidelijk zijn: de strijd tegen al wie fraude pleegt of geld witwast, kunnen we niet hard genoeg voeren.NEWPARAGRAPHHet is niet nieuw dat potentiële fraudeurs en witwassers een grote creativiteit aan de dag leggen om geld wit te wassen en daarbij ook hun blik werpen op de kansspelsector.NEWPARAGRAPHLes opérateurs de jeux de hasard ont donc l'obligation, en vertu de la loi anti-blanchiment, de signaler et de prévenir le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme.NEWPARAGRAPHDie verplichtingen zijn ook van toepassing op de Nationale LoterijNEWPARAGRAPHDe Nationale Loterij neemt overigens maatregelen om witwaspraktijken via haar loterijspelen te verhinderen. Ten eerste is de loterij bijzonder transparant over zowel het terugbetalingspercentage als over de winstkans. Die transparantie is nodig om spelers te wijzen op het karakter van het loterijspel en tevens een belangrijke maatregel in de strijd tegen verslaving.NEWPARAGRAPHTen tweede, zowel voor stortingen als voor uitbetalingen hanteert de loterij limieten die lager liggen dan in de private kansspelsector. Wie vandaag geld wil storten op een onlinespelrekening van de loterij, of dat nu met e-tickets dan wel per overschrijving gebeurt, botst op een standaardlimiet van 200 euro per week. Die limiet kan tot maximaal 500 euro gebracht worden, mits een wachttijd wordt inachtgenomen.NEWPARAGRAPHTroisièmement, les joueurs qui utilisent des  e-vouchers  sont, comme tous les joueurs en ligne, identifiés par la Loterie Nationale, sur la base de leurs données du Registre national.NEWPARAGRAPHCollega’s, de combinatie van begrenzing, lage uitbetalingspercentages en online identiteitscontroles maken dat loterijspelen vandaag heel wat minder aantrekkelijk zijn om te worden misbruikt voor frauduleus geldgewin.NEWPARAGRAPHUiteraard blijft waakzaamheid echter geboden. Ook op dat punt neemt de Nationale Loterij haar verantwoordelijkheid. Hoewel het door de beperkingen om lage bedragen ging, heeft het forensische systeem van de Nationale Loterij het afwijkende spelgedrag en de verdachte stromen immers geïdentificeerd. Bovendien heeft de Nationale Loterij ook tijdig melding gemaakt aan de bevoegde instanties.NEWPARAGRAPHDe Nationale Loterij zal ook steeds haar volledige samenwerking verlenen aan elk lopend gerechtelijk onderzoek, niet enkel om mogelijk witwassen aan het licht te brengen, maar ook om waar mogelijk te helpen de bron van dergelijke zwarte geldstromen te detecteren.NEWPARAGRAPHChers collègues, nous sommes également confrontés à ce défi croissant au niveau politique. Sous la présidence belge, un nouveau règlement et une nouvelle directive anti-blanchiment ont été adoptés. Cette nouvelle réglementation ne fait pas seulement entrer le secteur des cryptomonnaies, qui présente des risques de blanchiment, dans le champ d'application, mais elle renforce également les règles et les obligations pour les fournisseurs de jeux.NEWPARAGRAPHDe strijd tegen fraude en witwassen is immers de strijd van onze samenleving tegen mensen die door misleiding en misbruik aan hun verplichtingen willen ontsnappen. De in de pers geschetste feiten tonen aan dat die strijd elke dag moet worden voortgezet, zonder enig onderscheid."
    },
    {
      "speaker": "Stefaan Van Hecke",
      "text": "Mijnheer de minister, u legt uit dat de loterijspelen minder aantrekkelijk zijn door de ingebouwde grendels. Dat belet echter niet dat men met kleinere bedragen gedurende vele jaren een heel groot bedrag kan witwassen. De vraag rijst waarom die grendels en die controlemechanismen niet hebben gewerkt. U hebt daar geen duidelijk antwoord op gegeven. We zullen daar later op terugkomen.NEWPARAGRAPHCollega’s, we zouden er bijna compassie mee hebben: een Europees commissaris met een loontje van amper 20.000 euro per maand die blijkbaar nog extra geld nodig heeft om te kunnen leven. Het verbaast me niet van de heer Reynders. In 2011 heb ik gezien hoe hij op een ongeziene manier de afkoopwet door het Parlement heeft gejaagd. Die wet stelt grote fraudeurs in staat om aan Justitie te ontsnappen door een geldsom te betalen.NEWPARAGRAPHWe hebben Kazachgate gehad waarin MR-prominenten de hoofdrol speelden. De cirkel is rond. Het enige waarin Reynders niet is geslaagd, is een naamsverandering: van MR, mouvement réformateur, naar MB,  mouvement du blanchiment .NEWPARAGRAPH"
    },
    {
      "speaker": "Voorzitter",
      "text": "We kunnen tijdelijk geen beroep doen op de aftelklok om de spreektijd te volgen. Ik ben daarom verplicht enige tolerantie aan de dag te leggen totdat het tijdsein is hersteld."
    },
    {
      "speaker": "Lode Vereeck",
      "text": "Mijnheer de minister, uw antwoord stelt me niet gerust. U blijft erbij dat er op vijf jaar tijd maar een melding en dus een geval van misbruik zou zijn geweest. Dat is onmogelijk.NEWPARAGRAPHCollega’s, het vermoeden van onschuld is een basisprincipe van de rechtsstaat. Aangezien het dossier over de mogelijke witwaspraktijken echter gelekt is en het een bekende politicus in België en de EU betreft, straalt dit zeer negatief af op het politieke bestel. Omdat het een voormalig minister van Financiën en oud-eurocommissaris van Justitie betreft, die de strijd tegen corruptie en witwassen moest leiden, willen wij dat dit snel en krachtdadig wordt aangepakt. Het moet vooral snel gaan om het vertrouwen van de bevolking in onze instellingen te herstellen. Het gerecht is echter niet bepaald snel in dit soort zaken. Denk maar aan Qatargate met de honderdduizenden euro’s aan cash steekpenningen die bij PS-europarlementsleden werden gevonden. We wachten nog steeds op een eventuele veroordeling in die zaak. Er moet dus snel een uitspraak komen. (…)NEWPARAGRAPH"
    },
    {
      "speaker": "Voorzitter",
      "text": "De klok is intussen hersteld. U hebt dus pech, want uw minuut is op. U bent zo in uw tekst opgegaan dat u niet hebt gemerkt dat de technologie hersteld was."
    },
    {
      "speaker": "Sofie Merckx",
      "text": "Monsieur le ministre, merci pour votre réponse même si elle ne comportait pas beaucoup de détails sur l'affaire précise.NEWPARAGRAPHJe voulais tout d'abord faire remarquer qu'il y a deux semaines, il y a eu soupçon de fraude au CPAS d'Anderlecht, et que là, le MR était sur le pont. Mais aujourd'hui, quand il s'agit de votre propre parti, on ne dit rien et on n'entend rien.NEWPARAGRAPHOn a déjà eu le Kazakhgate, le Qatargate. Aujourd'hui on a le Subitogate. Il est clair qu'en Belgique on a un vrai problème avec la corruption en politique.NEWPARAGRAPH(…) : (…)"
    },
    {
      "speaker": "Sofie Merckx",
      "text": "Vous connaissez le GRECO. Vous n'aimez pas quand on dit cela. Vous êtes fort silencieux en tous cas. On ne vous entend pas sur M. Reynders.NEWPARAGRAPHLe PTB va redéposer une proposition de loi. Ce sont des recommandations du GRECO pour la lutte contre la corruption et contre les conflits d'intérêts en politique, que ce soit au niveau du patrimoine ou au niveau du lobby. Il faut vraiment que cela change."
    },
    {
      "speaker": "Jean-Marie Dedecker",
      "text": "Mijnheer de minister, sorry, maar ik zal het niet over de heer Reynders hebben.  Ik zit hier immers al een kwarteeuw en als ik iedereen die in verdenking is gesteld, moet opnoemen dan zou ik een halfuur nodig hebben.NEWPARAGRAPHIk zal het hebben over de Nationale Loterij. In de regeringsonderhandelingen is er sprake van het afschaffen van de Kansspelcommissie. Het enige orgaan dat controles uitvoert, wilt u nu afschaffen in het kader van de onderhandelingen over een nieuwe regering. De Nationale Loterij ontsnapt daar al jaren aan. Zij doet waarin zij goesting heeft en verkoopt 22 soorten krasloten. Morgen komt er waarschijnlijk een rush op de krasloten, want zij maken zwart geld wit. Dat is het gevolg van wat Reynders doet, maar u doet niets. U wacht af en u zult in de regeringsonderhandelingen bekijken wat zij die dat aanklagen, zij die controle uitoefenen op de private sector waar quasi niets meer gebeurt… Die mensen wilt u niet toelaten bij de Nationale Loterij. Geef daar eens uitleg (…)NEWPARAGRAPH(Applaus van de PVDA-PTB-fractie)NEWPARAGRAPH"
    },
    {
      "speaker": "Voorzitter",
      "text": "Dank u wel, mijnheer Dedecker.NEWPARAGRAPHIk heb de indruk dat, als we collega Dedecker een regering zouden laten vormen, dat iets sneller zou gebeuren, want hij weet bizarre coalities tot stand te brengen. Misschien meldt zelfs collega Aouasti zich aan. Dat zullen we nu vaststellen."
    },
    {
      "speaker": "Khalil Aouasti",
      "text": "Monsieur le ministre, argent et politique: il n’en faut pas plus, finalement, pour que l’image du politique soit à nouveau ternie. Il convient donc de traiter cette affaire avec diligence et célérité.\nAvec célérité car il ne faudrait pas que cette affaire jette l’opprobre sur la Loterie, qui est connue pour apporter un soutien important aux bonnes causes, au tissu social et associatif, qu’il s’agisse de clubs sportifs, de culture, d’actions de solidarité ou autres.\nMais avec diligence aussi car il n’est pas exclu, en fonction des développements de l’affaire et des accords de gouvernement – dont on apprend finalement certains passages aujourd'hui –, que nous ayons à nous revoir ici-même afin de faire la pleine lumière sur celle-ci et sur votre politique en matière de lutte contre la fraude. Cela inclut l’analyse des outils mis en place par les opérateurs privés et par la Loterie Nationale, qui doivent permettre de mettre en œuvre des procédures efficaces devant rendre impossible toute fraude telle que celle qui a été dénoncée. Je vous remercie."
    }
  ]