questioners: Raoul Hedebouw,Kjell Vander Elst,Darya Safai,Annick Ponthier,Staf Aerts
topics_nl: De NAVO-top en de defensie-uitgaven;Het regeringsstandpunt over de nieuwe NAVO-norm;De NAVO-norm van 5 %;De onenigheid in de regering over de NAVO-norm van 5 %;Het defensiebudget en de NAVO-norm
topics_fr: Le sommet de l;La position du gouvernement concernant la nouvelle norme de l;La norme de l;Les dissensions au sein du gouvernement concernant la norme de l;Le budget en matière de défense et la norme de l
discussion: [
    {
      "speaker": "Raoul Hedebouw",
      "text": "Premier, de ministerraad heeft eergisterenavond een historische beslissing genomen: 5 % van het bruto binnenlands product zal naar defensie gaan. Collega's, ik dacht echt dat dat op een heel groot debat zou uitdraaien vanmiddag, maar dat is helemaal niet het geval. De consensus is zeer groot. Er komt 24 miljard euro extra aan defensie-uitgaven, maar dat leidt hier niet eens tot een groot debat, 24 miljard euro extra voor defensie, maar geen stemming in deze regering. De komende generaties zullen vastgebonden zijn aan een besparingspolitiek.NEWPARAGRAPHHet gaat om 24 miljard. Jarenlang werd gezegd dat er geen geld was voor pensioenen. Jarenlang werd gezegd dat er geen geld was voor de gezondheidszorg. Jarenlang werd gezegd dat er geen geld was voor de mensen. Nu is er plots 24 miljard euro. Beste collega's, de vergrijzingskwestie, het afschaffen van het brugpensioen, het moeilijker maken om vervroegd met pensioen te gaan, moeten werken tot 67 jaar, dat alles gebeurt in naam van een verhoging met 2 % van het budget voor de vergrijzing. Nu wordt beslist om het budget met 3 % te verhogen.NEWPARAGRAPHCollega's, het is zorgwekkend dat daarover zo’n brede consensus bestaat, dat daarover geen debat plaatsvindt. Twee weken geleden hoorde ik de eerste minister nog zeggen dat het crazy zou zijn om dat te doen. Ik hoorde de heer Sammy Mahdi verklaren dat een militair opbod tot meer oorlog zou leiden. Ik hoorde twee dagen geleden zeggen dat het geld niet aan de bomen groeit. Ik hoorde Conner Rousseau zeggen dat 2 % het maximum was. En eergisteren is iedereen plots overgegaan naar 5 %.NEWPARAGRAPHChers collègues, monsieur le premier ministre, la question est très claire: y aura-t-il un vote sur ces 5 % dans ce Parlement? Pouvez-vous confirmer l'accord de tous les (…)?"
    },
    {
      "speaker": "Kjell Vander Elst",
      "text": "Mijnheer de premier, kent u de televisiequiz  Hoger, lager ?  Ik vermoed van wel. Het programma stamt immers eerder uit uw tijd dan uit de mijne. Het concept is eenvoudig: deelnemers raden of een budget hoger of lager zal zijn. Zelf kende ik het programma niet, maar het is vandaag bijzonder actueel. Uw regering en uw regeringsleden spelen het immers al maanden.NEWPARAGRAPHDe minister van Defensie, de heer Theo Francken, stelde dat 5 % een logische keuze is. Hij zei dus \"hoger\". Vervolgens zei de voorzitter van cd&v dat het militair opbod moet stoppen. Hij zei dus \"lager\". De heer Prévot trok diezelfde avond nog naar de VN om een  coalition of the unwilling  op de been te brengen, opnieuw \"lager\". Minister Vandenbroucke was iets genuanceerder. Hij zei dat er nog niets is beslist. We kennen minister Vandenbroucke intussen echter een beetje. Hij zal dus ook wel \"lager\" zeggen.NEWPARAGRAPHMijnheer de premier, de voorrondes zijn achter de rug. Het spel is intussen gespeeld en nu volgt de finale. U moet die finale spelen, want u vertrekt over twee weken naar de NAVO-top.NEWPARAGRAPHMijnheer de premier, heel concreet vraag ik u wat het wordt, hoger of lager? Volgt u uw collega Francken of volgt u uw andere coalitiepartners?"
    },
    {
      "speaker": "Darya Safai",
      "text": "Mijnheer de eerste minister, in het regeerakkoord staat dat de geloofwaardigheid van België binnen de NAVO hersteld moet worden door in versneld tempo de doelstelling van 2 % te behalen. Zoals het er nu uitziet, wordt die standaard niet alleen behaald, maar komen we zelfs iets hoger uit.NEWPARAGRAPHDesalniettemin zien de huidige geopolitieke ontwikkelingen er niet goed uit. Eerder werd al in NAVO-middens verklaard dat er een aanzienlijke verhoging zit aan te komen. Een kleine drie weken geleden werd de goedkeuring gegeven voor nieuwe capaciteitsdoelstellingen. Op donderdag 5 juni gaven, in navolging daarvan, de lidstaten hun fiat aan die doelstellingen, die bepalen waarin eenieder moet investeren in de nabije toekomst.NEWPARAGRAPHDe contouren van de concrete gevolgen zijn vandaag duidelijk. De secretaris-generaal zal voorstellen dat de respectieve NAVO-leden hun defensiegerelateerde uitgaven optrekken tot 5 % van hun bbp. Daarvan zou 3,5 % bestemd zijn voor directe defensie-uitgaven en 1,5 % voor ondersteunende posten als infrastructuur en cyberveiligheid.NEWPARAGRAPHDe aanhoudende moordende oorlog in Europa maakt dat we geen andere optie hebben dan onze weerbaarheid te verhogen, om zo onze collectieve defensie opnieuw scherp te krijgen.NEWPARAGRAPHMijnheer de premier, kunt u ons uitleggen hoe men ertoe gekomen is om die doelstelling op 5 % vast te leggen? Hoe wilt u het concreet aanpakken?"
    },
    {
      "speaker": "Annick Ponthier",
      "text": "Mijnheer de premier, we weten nog niet hoe we voor dit jaar de extra vier miljard euro om de NAVO-norm van 2 % te halen, zullen financieren. Dat is geen uitspraak van een oppositielid of een journalist, maar van uw eigen vicepremier Maxime Prévot, de minister van Buitenlandse Zaken. Hij staat niet alleen met zijn bedenkingen. 'Dromen mag, maar het moet realistisch blijven\". \"Men goochelt met schattige percentages, maar daarachter gaan gigantische bedragen schuil\". \"Aan welke boom groeien die miljarden?\" Het zijn maar enkele citaten, maar ze maken duidelijk dat niet iedereen in uw regering op dezelfde golflengte zit, en dat ging nog maar over 2 of 2,5 %.NEWPARAGRAPHHet weerhield uw minister van Defensie er alvast niet van om vorige week met veel tromgeroffel aan te kondigen dat België zomaar naar 5 % defensie-uitgaven zal gaan. De regering blijkt kritiekloos mee te stappen in het eindeloze opbod dat de NAVO ons oplegt, terwijl er niet eens een plan is om jaarlijks de 2 %-uitgavennorm structureel te realiseren.NEWPARAGRAPHVoor 2025 hangt alles al met haken en ogen aan elkaar. U haalt de budgettaire goocheldoos boven: de verkoop van overheidsaandelen en het opbouwen van de schuld ten koste van de komende generaties. Vanaf volgend jaar kunt u kiezen uit nog meer schulden, nieuwe belastingen, nieuwe besparingen, wie zal het zeggen? Er zijn dus veel vragen en veel onduidelijkheden, ook in uw eigen regering, mijnheer de premier.NEWPARAGRAPHKunt u dus voor eens en voor altijd de ruis op de lijn wegwerken en ons duidelijk maken wat nu eigenlijk het officiële regeringsstandpunt is?NEWPARAGRAPHAls de regering effectief 5% van het bbp aan defensie wil uitgeven, hoe wilt u dat in godsnaam structureel financieren?"
    },
    {
      "speaker": "Staf Aerts",
      "text": "Mijnheer de premier, wat een chaos in de defensie-uitgaven van ons land. Al vier maanden lang bent u aan het goochelen met miljarden voor defensie, alsof het niets is. Vorige week, op de NAVO-bijeenkomst, vond minister Francken 5 %-defensie-uitgaven voor België helemaal oké. Trump roept, Theo volgt. Maar 5 % is echt te zot om los te lopen. 5 % procent voor defensie is het volledige budget van de federale regering, zonder de sociale zekerheid. Dat omvat dus de uitgaven voor onder andere Justitie, politie, NMBS, energie en klimaat.NEWPARAGRAPHDan blijkt echter dat er helemaal geen akkoord was over die 5 %. Integendeel, verschillende ministers en partijvoorzitters hebben zich daar onmiddellijk tegen verzet, gelukkig maar. Had minister Francken wel een mandaat om op die NAVO-bijeenkomst voor de 5 % te pleiten? Of was dat een soloritje, in de hoop nog eens applaus te krijgen van Trump?NEWPARAGRAPHMijnheer de premier, er is ook nog de lichtzinnige manier waarop de regering omgaat met al die percentages en miljarden. Een maand geleden stuurde u minister Prévot naar een NAVO-bijeenkomst om tegen een verhoging van het defensiebudget te pleiten. U noemde die 3 % zelf een horrorscenario. Wat mij betreft, hebt u daarmee gelijk. Hoe zullen we dat immers betalen? U weet vandaag zelfs nog niet waar u de miljarden zult vinden om volgend jaar 2 % te halen. Zelfs daar hebt u nog geen zicht op. Bij elke toekomstige stijging zal opnieuw geld moeten worden gezocht. Wie zal dat betalen? Wie zult u daarvoor nog verder uitpersen? Zijn dat de politieagenten? Gaat Justitie op de schop? Zullen de pendelaars de rekening moeten betalen? Zijn het de 55-plussers? Vandaag zien al heel wat Belgen de arizonaplannen op zich afkomen en zij weten dat zij de rekening moeten betalen.NEWPARAGRAPHZult u zich op de NAVO-bijeenkomst verzetten tegen die absurde 5 %?"
    },
    {
      "speaker": "Bart De Wever",
      "text": "Dank u wel, geachte leden, voor de vragen.NEWPARAGRAPHIk zet graag eerst de feiten op een rijtje. We voorzien dit jaar 2 % van het bbp aan uitgaven voor Defensie. Daarmee komen we een verbintenis na die al in 2014 formeel is aangegaan tijdens de NAVO-top in Wales. Dat was nog onder de regering-Di Rupo. We moeten dus al een aanzienlijke inspanning leveren om te realiseren wat men toen heeft nagelaten en dat is inderdaad al niet evident.NEWPARAGRAPHWat de bestedingen voor de komende jaren betreft, zal de minister van Defensie een strategisch plan voorleggen. Voor alle duidelijkheid, dat plan is in essentie een doorvertaling van beslissingen die al tijdens de vorige legislatuur zijn genomen en die binnen de NAVO al zijn afgeklopt. Het plan omvat  capabilities  die ons worden opgelegd als gevolg van de eigen beslissingen van de vorige en de huidige regering en de NAVO-verplichtingen. Daarover is dus geen enkele discussie meer mogelijk. De optelsom van die  capabilities  leidt uiteraard tot budgettaire consequenties. Die  capabilities  worden nodig geacht als onze bijdrage aan de veiligheid van ons continent.NEWPARAGRAPHMet andere woorden, zo'n NAVO-norm komt niet uit de lucht vallen. Het gaat over de kerntaak van overheden, namelijk het veilig houden van hun burgers. Een van de bijdragen die zeker van ons land wordt verwacht – ook daarover is geen discussie meer mogelijk – is het versterken van onze nu al sterke rol in de beveiliging van het Europese luchtruim. Dat zijn zekerheden. Het strategisch plan van de minister van Defensie ligt momenteel ter bespreking voor in de schoot van de regering en zal vervolgens uiteraard zijn weg vinden naar het Parlement voor toelichting en beslissing.NEWPARAGRAPHIk heb al vaak kritiek gekregen op de begrotingssituatie. Ik ben mij er terdege van bewust dat er weinig ruimte is voor nieuwe uitgaven. Die ruimte is er vandaag niet. Wij wilden de 2 %-norm bereiken tegen 2029, maar we moeten dat dit jaar al doen. Dat is een van de factoren die bijdragen tot het slechte rapport dat we krijgen.NEWPARAGRAPHHet is dus logisch dat iedereen met een beetje realiteitszin pleit voor voorzichtigheid. Dat hebben wij ook op het internationale toneel consequent gedaan. We hebben onze collega's aangesproken met de boodschap dat dit voor ons heel moeilijk is, niet alleen wat de norm betreft, maar ook inzake de timing. Wanneer moeten we de norm bereiken en volgens welk traject?NEWPARAGRAPHDaarover is er momenteel nog geen zekerheid. De komende dagen, tot aan de NAVO-top, zal het diplomatieke verkeer heel druk blijven. De vraag is waar we gaan landen. Waar kunnen we landen? Waarover er valt nog te discussiëren? Over de norm zelf lijkt mij dat heel twijfelachtig, over de modaliteiten hoop ik dat het nog mogelijk is.NEWPARAGRAPHHier werd door sprekers gezegd dat die verhoogde norm ons door Trump wordt gevraagd en dat wij als een knipmes zouden moeten plooien. Dat is uiteraard onjuist. Het grootste probleem lijkt mij op dit moment te zijn dat heel wat Europese landen nu al voorbij de 3,5 % zitten. U weet dat het 3,5 % en 1,5 % is. De tijd ontbreekt om dat toe te lichten, maar u kent het wel. De Scandinavische landen, Denemarken, Polen, steeds meer landen, zitten al voorbij die 3,5 %. Ook Duitsland zal dat zeer zeker doen. Het gevolg is dat die kloof binnen Europa zelf onhoudbaar dreigt te worden. Het zijn precies die landen die ons uitdrukkelijk vragen om bij te benen, zeker de landen die vrezen dat de Verenigde Staten ons als continent de rug lijkt toe te keren. Dat is iets wat ik als Atlantist betreur.NEWPARAGRAPHU zult dat wellicht minder betreuren. U roept al de hele tijd dat de VS geen bondgenoot is. Ze zijn dat voor u wellicht nooit geweest of zijn dat niet meer. Laat die illusie varen, zegt u. Stel dat we van dat uitgangspunt vertrekken, dan moet men daar ook consequent in zijn, want dan zal Europa zelf in zijn eigen veiligheid moeten voorzien. In de hypothese dat we morgen niet meer op de Amerikanen kunnen rekenen, is 3,5 % zelfs niet voldoende om de  capabilities  te ontwikkelen die nodig zijn en waarover we vandaag niet beschikken. Wees dus consequent. Als u het ene zegt, zult u ook het andere moeten zeggen, tenzij u heel andere plannen hebt met de veiligheid van Europa.NEWPARAGRAPHNa de NAVO-top in juni, hebben we met de regering afgesproken dat we eerst zullen nagaan wat haalbaar is. Dat is nog niet zeker, dus we moeten voorzichtig zijn. U moet van mij geen definitieve uitspraak verwachten, maar dan zullen we het weten. Dan zullen we samenkomen om te bekijken hoe we een antwoord kunnen bieden op de gevraagde engagementen. Dat zal een antwoord moeten zijn dat oog heeft voor twee zaken die moeilijk te verenigen zijn, enerzijds onze geloofwaardigheid binnen de NAVO als partner, die we pas herwonnen hebben, en anderzijds de geloofwaardigheid van ons begrotingstraject.NEWPARAGRAPHDat wordt een bijzonder moeilijke oefening. Ik verheel dat niet. In tegenstelling tot sommige oppositiefracties beseft deze meerderheid wel degelijk het belang van een gezonde begroting, maar tegelijk ook het belang van veiligheid voor onze burgers en dus ook van een versterkte defensie en van ons lidmaatschap van de NAVO."
    },
    {
      "speaker": "Raoul Hedebouw",
      "text": "Mijnheer de minister, is er eergisteren een vergadering geweest van de vicepremiers? U antwoordt niet op die vraag. U blijft er omheen fietsen, u zegt dat u het nog moet zien en dat de norm nog twijfelachtig is.  Die 5 % is toch beslist?NEWPARAGRAPHVous avez topé ainsi, vous avez conclu l'accord pour les 5 %.NEWPARAGRAPHU fietst rond de vraag, maar natuurlijk is er een akkoord over die 5 %.NEWPARAGRAPHEt cela veut dire en effet beaucoup de choses pour les travailleurs. Pendant des années, le MR nous a dit qu'il n'y avait pas d'argent pour les pensions et que les gens devraient travailler jusqu'à 67 ans! Pendant des années, le MR a dit qu'il n'y avait pas d'argent pour le social! Pendant des années, Les Engagés nous ont fait des promesses pour les soins de santé! Il n'y a rien! Et M. Prévot nous dit même: \"Ah! Moi, je ne suis pas favorable à 5 % de la norme\". Et puis, quoi? En deux jours, on change d'avis, monsieur Prévot? On opte pour les 5 %, à savoir 24 milliards en plus pour la Défense! Mais à quoi rime ce deux poids deux mesures? Qu'est-ce qui se passe au sein de partis comme le MR et Les Engagés?NEWPARAGRAPHVandaag hebben wij een eerste minister gehoord die beschaamd is over de beslissing inzake de 5 % die hier 48 uur geleden is genomen.NEWPARAGRAPHLe vote de ces crédits de guerre ne va pas amener la paix mais va amener (…)"
    },
    {
      "speaker": "Kjell Vander Elst",
      "text": "Mijnheer de premier, ik dank u voor uw antwoord. Bijna niemand in dit halfrond stelt de ernst van de veiligheidssituatie in vraag. Ik heb niet veel plezier om met u het spel  hoger, lager  te spelen. Maar uw regering en uw regeringsleden spelen dat spel al maandenlang. Terwijl de wereld in brand staat en de veiligheidssituatie onder druk staat, moet u beslissingen nemen en knopen doorhakken. Dat moeten bovendien structurele beslissingen op lange termijn zijn. Die 2 % defensie-uitgaven zijn slechts voor dit jaar gefinancierd en niet eens voor volgend jaar, terwijl de minister van Defensie nu al met veel bombarie verkondigt dat 5 % een logische keuze is.NEWPARAGRAPHMijnheer de premier, het belangrijkste is dat u zowel structurele keuzes maakt als een structurele financiering voorziet. Dat verwacht het Parlement van u en dat verdienen zowel Defensie als de burgers van u."
    },
    {
      "speaker": "Darya Safai",
      "text": "Mijnheer de premier, we moeten ons klaarstomen voor de komende uitdagingen. Dat zal effectief veel moed en inzet vergen van ons allemaal, maar het is broodnodig en dringend. Neen, mijnheer Aerts, we moeten het niet doen voor de Verenigde Staten, maar voor onze eigen veiligheid. Het is voor ons eigen continent en ons nageslacht.NEWPARAGRAPHCollega’s, tijdens de Koude Oorlog gaf België ook 3,5 % uit aan defensie. We zitten opnieuw in een koude oorlogssituatie, maar met het grote verschil dat de Amerikanen hun militaire aanwezigheid in Europa zullen afbouwen om ze in te zetten in de Indo-Pacific.    Het is nu aan ons om daarvoor een oplossing te vinden. Mijnheer Hedebouw, wij wilden het debat aangaan in de commissie, maar u hebt het simpelweg geblokkeerd. U was er toen eigenlijk tegen."
    },
    {
      "speaker": "Annick Ponthier",
      "text": "Mijnheer de eerste minister, u hebt eigenlijk geen nieuwe antwoorden gegeven, alleen dat voorzichtigheid is geboden. Die mening die delen we alvast.NEWPARAGRAPHU verwees ook naar een aantal modaliteiten, zoals de 1,5 % die u wilt halen bij de deelstaten, lees Vlaanderen, en een mogelijke verlenging van de termijn van 7 naar 10 jaar. Momenteel staan wij op 1,3 %. Intussen kleurt de begroting van uw regering bloedrood en toetert uw minister dat het een lieve lust is. Collega's, die 5 % betekent een luttele 30 miljard per jaar.NEWPARAGRAPHMijnheer de eerste minister, u zei hierover zelf onlangs nog dat wat Trump vraagt, compleet crazy is. En nu gaat u het gewoon doen, bij monde van uw minister van Defensie. Dat noem ik pas crazy. Wees alstublieft realistisch, zorg eerst eens voor een structurele financiering van die 2 % en focus op wat echt telt."
    },
    {
      "speaker": "Staf Aerts",
      "text": "Mijnheer de eerste minister, u pleit hier voor voorzichtigheid en realiteitszin. Misschien moet u toch eens uitleggen aan minister Francken wat dat juist wil zeggen. Op het moment dat er in de regering blijkbaar nog debat aan de gang is, niet lang nadat minister Prévot naar de NAVO-bijeenkomst werd gestuurd om voor niet te veel te gaan, zegt minister Francken dat 5 % voor België helemaal oké is. Dat is geen voorzichtigheid en dat is geen realiteitszin. Dat is blind varen, gewoon blind volgen wat Trump ons dicteert.NEWPARAGRAPHAls de NAVO-landen 5 % aan defensie gaan besteden, dan is dat meer dan wat vandaag de hele wereld aan defensie besteedt. Ook dat is geen voorzichtigheid, ook dat is geen realiteitszin.NEWPARAGRAPHDus stop met op de NAVO-top alleen maar mee te doen aan het wedstrijdje wie het stoerst met percentages kan gooien. Neen, we moeten het hebben over hoe we samen onze veiligheid strategisch kunnen versterken. Daarbij hoort ook diplomatie, ook ontwikkelingssamenwerking … ( zonder micro )NEWPARAGRAPH"
    },
    {
      "speaker": "Voorzitter",
      "text": "Collega's, ik heb zelf niet gehoord of er aanleiding voor een persoonlijk feit was, de diensten evenmin. Ik zal dus geen persoonlijk feit toekennen."
    }
  ]