questioners: Jean-Luc Crucke,François De Smet,Pierre Jadoul,Khalil Aouasti
topics_nl: De beslissing om fraudedossiers onder 10.000 euro niet te behandelen bij gebrek aan middelen;Het gebrek aan middelen in de strijd tegen de financiële criminaliteit;De beslissing om in Brussel geen vervolging in te stellen in fraudedossiers onder 10.000 euro;Het Brusselse parket en de door de sectie Ecofin behandelde fraudedossiers
topics_fr: L;Le manque de moyens dans la lutte contre la criminalité financière;L;Le parquet de Bruxelles et les dossiers de fraude traités par la section Ecofin
discussion: [
    {
      "speaker": "Jean-Luc Crucke",
      "text": "\"À la suite d'un échange avec la police judiciaire fédérale de Bruxelles, je souhaite vous informer que cette dernière ne dispose pas de la capacité d'enquête nécessaire pour mener des devoirs d'investigation dans ce dossier\".NEWPARAGRAPHC'est la surprenante et désagréable missive qu'ont reçue des citoyens et/ou leurs avocats soumis au parquet de Bruxelles ou à la police judiciaire de Bruxelles pour leur dire tout simplement que, nonobstant le dommage qu'ils avaient encouru dans un dossier, il n'y aurait non seulement pas de suite donnée, pas d'enquête effectuée, mais que ce serait purement et simplement à oublier.NEWPARAGRAPHMonsieur le ministre de la Justice, il est évident que face à ce genre de courrier, nous pouvons percevoir l'émoi de personnes pour qui – puisqu'on parle de dossiers de moins de 10 000 euros – 10 000 euros, c'est quasiment le bout du monde, c'est toute leur fortune. Et ceux à qui on dit d'oublier se demandent dans quel État ils se trouvent.NEWPARAGRAPHComment, en tant que ministre de la Justice, réagissez-vous à cela? Comment, lorsque vous êtes mis au courant de ces faits, prenez-vous les mesures pour dire que c'est une justice à deux vitesses? Je crois que nous en sommes là.NEWPARAGRAPHNous savons que la Justice manque de moyens. Mais quand on commence à faire du tri en disant qu'il y a des petites et des grandes délinquances, avec des montants comme critère discriminant, je crois que cela ouvre la porte à tous les abus et surtout que ceux qui ont été abusés ne pourront pas retrouver la confiance dans la Justice."
    },
    {
      "speaker": "François De Smet",
      "text": "\"À la suite d'un échange avec la police judiciaire fédérale de Bruxelles, je souhaite vous informer que cette dernière ne dispose pas de la capacité d'enquête nécessaire pour mener des devoirs d'investigation dans ce dossier\". Ce message, monsieur le ministre, se retrouve dans de nombreux procès-verbaux et d'autres pièces judiciaires que des justiciables reçoivent.NEWPARAGRAPHC'est ainsi que l'on apprend par voie de presse que, par exemple, les dossiers de fraude financière et d'escroquerie en dessous de 10 000 euros ne sont tout simplement plus traités. Comment cela est-il possible dans un État de droit? Comment est-il possible que des commissions de pondération – je ne les critique pas, elles sont apparemment désormais indispensables – soient contraintes de faire des choix de plus en plus impossibles?NEWPARAGRAPHJe suis le premier à dire que des dossiers comme le narcotrafic ou la lutte contre les fusillades demandent des moyens exceptionnels. Mais, quand cela se fait au détriment de dossiers tels que ces dossiers d'escroquerie mais aussi de violences intrafamiliales, nous avons un véritable problème qui, à mon avis, ruine le crédit de la justice elle-même chez les justiciables. Bien sûr, des refinancements ont été lancés. Mais, le résultat est là: il y a actuellement des infractions qui ne sont tout simplement pas poursuivies du tout.NEWPARAGRAPHEnsuite, il faut se préoccuper de l'état de la police judiciaire fédérale, qui a besoin de renforts. Elle a, aussi, particulièrement besoin de spécialisation. Dans les domaines de la criminalité financière, qui sont de plus en plus sophistiqués, on a besoin d'expertise de plus en plus forte. Je me permets ici de prêcher à nouveau dans un désert – en ce compris celui de l'Arizona, où pour l'instant rien ne pousse – en faveur d'un parquet national financier, parce que nous allons avoir besoin, demain, d'une structure qui soit autonome, multidisciplinaire et qui permette de combattre ce fléau.NEWPARAGRAPHMonsieur le ministre, comment allez-vous réagir à ce nouvel appel au secours de magistrats et de policiers qui ne parviennent plus à rendre justice sans devoir choisir leurs combats et abandonner certains justiciables?"
    },
    {
      "speaker": "Pierre Jadoul",
      "text": "Monsieur le ministre, je ferai l'économie de vous lire pour une troisième fois la phrase du courrier reçu par un certain nombre de justiciables. Mais je ne peux pas manquer de m'associer à l'émoi de mes collègues.NEWPARAGRAPHUn cas pratique: la semaine dernière, ma collaboratrice au barreau a reçu une pensionnée qui s'était fait dévaliser par un vendeur de vin, lequel était parvenu à lui soutirer 4 000 euros en vingt minutes de visite à domicile. Malheureusement, je déduis de ce que j'apprends dans la presse que tout espoir est perdu et que mieux vaut épargner à cette justiciable des frais et honoraires d'avocats, qui seront exposés en pure perte puisque, de toute façon, cela n'aboutira à rien.NEWPARAGRAPHMonsieur le ministre, je m'inquiète de la déliquescence de la justice dans notre pays, et particulièrement en Région de Bruxelles-Capitale. Il y a là une évolution désastreuse, qui crée à la fois un sentiment d'impunité dans le chef d'un certain nombre d'auteurs de faits et un sentiment d'injustice et de désolation dans le chef de la majorité de nos concitoyens.NEWPARAGRAPHMonsieur le ministre, confirmez-vous l'information communiquée par voie de presse, selon laquelle les affaires d’escroquerie ou de fraude financière pour des montants inférieurs à 10 000 euros ne sont plus traitées aujourd'hui à Bruxelles? Quelles mesures envisagez-vous de prendre pour tenter de remédier à cette situation?NEWPARAGRAPHJe sais qu'il y a des problèmes de recrutement au niveau de la police judiciaire de Bruxelles. Avez-vous des contacts avec votre collègue de l'Intérieur afin de renforcer l'attractivité de la profession, particulièrement dans la capitale?"
    },
    {
      "speaker": "Khalil Aouasti",
      "text": "Monsieur le ministre, chers collègues, 10 000 euros! C'est la somme en dessous de laquelle la police et le parquet, par manque de moyens, ne traitent plus les dossiers de fraude financière. Or une fraude de moins de 10 000 euros, c'est quoi, monsieur le ministre de la Justice? Cela peut être 650 euros prélevés sur le compte d'un particulier suite à un vol de carte et, pour certains, 650 euros représentent le montant des courses pour un mois, des cadeaux de fin d'année, des inscriptions à des clubs de sport pour leurs enfants. Ce sont aussi des fraudes aux factures de gaz, d'eau ou d'électricité qui sont payées sur des faux comptes et qui endettent les ménages.NEWPARAGRAPHMonsieur le ministre, la situation a été décrite par mes collègues. Je n'ose imaginer le sentiment des victimes quand elles découvrent que la justice et la police ne leur apporteront ni aide ni protection. Voici bientôt trois ans, nous apprenions un classement des dossiers en trois catégories, par manque de moyens. Aujourd'hui, on ne se contente plus de hiérarchiser les dossiers. On ne les poursuit tout simplement plus.NEWPARAGRAPHCe manque de moyens semble toucher tous les services dès lors que l'on apprend, pour un montant qui approche plus le million d'euros que les 10 000 euros, que le parquet fédéral, sous le ministère de votre prédécesseur, M. Van Quickenborne, a mis plus d'un an et demi pour initier l'enquête sur le blanchiment d'argent présumé de M. Reynders.NEWPARAGRAPHMonsieur le ministre, les prisons sont dans état de délabrement. La police judiciaire fédérale et les parquets n'ont plus la capacité de remplir leurs missions. La justice dysfonctionne en raison d'un sous-financement chronique et, aujourd'hui, à travers la fraude fiscale et le blanchiment d'argent, on laisse échapper des moyens essentiels à la solidarité et au fonctionnement de l'État. C'est le bilan! C'est le vôtre et c'est celui de votre prédécesseur en ne répondant pas aux appels incessants du monde judiciaire.  (M. Van Quickenborne applaudit.)NEWPARAGRAPHMonsieur Van Quickenborne, ce n'est pas drôle!NEWPARAGRAPHMonsieur le ministre, les efforts consentis demeurent largement insuffisants. Les alertes proviennent de tous les secteurs: magistrats, policiers, avocats, agents pénitentiaires, directeurs de prison, etc. Quand allez-vous enfin prendre la mesure de la problématique et quelle réponse forte allez-vous donner?NEWPARAGRAPH"
    },
    {
      "speaker": "Voorzitter",
      "text": "Je vous remercie, monsieur Aouasti. Monsieur le ministre, vous disposez de cinq minutes pour répondre."
    },
    {
      "speaker": "Paul Van Tigchelt",
      "text": "Chers collègues, on ne peut accepter l'impunité dans la lutte contre la fraude fiscale. Mais la question est: comment réaliser cela? Je vous donne d'abord quelques faits. Il faut continuer dans cette lutte. Hier, l'arrêté de désignation du nouveau procureur de Bruxelles a été enfin publié. En effet, pendant des années, le parquet de Bruxelles n'a pas eu de procureur à part entière. La modification de la loi nécessaire pour le faire, depuis 2014, a finalement été adoptée ici il y a quelques mois. Le résultat est là: un nouveau procureur est là.NEWPARAGRAPHMais, chers collègues, ce n'est pas tout. Du personnel supplémentaire a également été mis à la disposition du parquet de Bruxelles. Depuis octobre 2023, 13 magistrats supplémentaires et 20 juristes supplémentaires ont été ajoutés. La police judiciaire fédérale et les enquêteurs spécialisés ont également été renforcés par des spécialistes. En néerlandais, on dit des  zij-instromers .NEWPARAGRAPHIl y a, depuis le début de la législature, 272 enquêteurs supplémentaires, sans oublier les équipes d'enquête multidisciplinaires, les MOTEM, que l'on a créées sous cette législature, composées de contrôleurs fiscaux et de policiers pour lutter contre la fraude fiscale organisée, en collaboration avec le parquet européen, l'EPPO, que l'on a aussi créé. Ces MOTEM ont déjà obtenu des résultats remarquables. Ces renforts étaient nécessaires car la criminalité organisée, la violence, la fraude fiscale, le  cybercrime  et le  phishing  et les autres défis dans notre capitale sont importants. Il est clair, chers collègues, que le prochain gouvernement devra également investir pour soutenir nos services dans cette lutte.NEWPARAGRAPHMais la question qui se pose est de savoir comment. Comment faut-il continuer cette lutte? Je pense que vous connaissez mon opinion, messieurs Aouasti et Jadoul. Je pense qu'investir dans un parquet à part pour la fraude fiscale, ce n'est pas un investissement intelligent parce que cela voudrait dire que l'on va encore une fois investir dans une nouvelle structure, un nouvel organe, alors que nous avons déjà le parquet fédéral, doté d'une compétence nationale et d'une section financière.NEWPARAGRAPHNous pourrions libérer des fonds pour recruter encore plus de personnel et d'agents de police dans notre pays. Nous en avons déjà aujourd'hui 51 000. Nous pourrions investir en vue de recruter encore plus de magistrats et de personnel judiciaire. Cependant, si vous me demandez mon avis, et c'est ce que vous faites, je pense qu'il faut investir plus intelligemment, en l'occurrence dans la technologie. En effet, celle-ci peut prévenir de nombreuses infractions dans le domaine du  phishing . L'intelligence artificielle peut ainsi détecter et bloquer les transactions bancaires frauduleuses avant même que le mal ne soit fait.NEWPARAGRAPHLes victimes d'escroquerie doivent immédiatement pouvoir porter plainte auprès d'un poste de police numérique qui soit toujours accessible. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Or non seulement leur plainte serait toujours traitée directement, mais de plus les enquêteurs virtuels – et ce n'est pas le futur, puisque c'est déjà possible – pourraient immédiatement faire le nécessaire pour bloquer les comptes concernés ou encore rassembler toutes les informations pour la justice.NEWPARAGRAPHNous avons déjà développé des applications, les  power apps , au cours des dernières années. Il faut aller plus loin. Bien entendu, chers collègues, il ne s'agit pas là d'une technologie visant à remplacer les gens mais bien d'un outil permettant d'alléger leur charge de travail afin que les policiers puissent se concentrer sur des tâches plus utiles. C'est à cette fin qu'il convient de trouver des réponses, car ce sont des investissements intelligents au bénéfice de nos concitoyens. Je vous remercie de votre attention."
    },
    {
      "speaker": "Jean-Luc Crucke",
      "text": "Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse, mais je vois une contradiction dans ce que vous dites.NEWPARAGRAPHJe partage votre avis quant à la nécessité d'investissements en termes d'intelligence artificielle, mais il en faut également en termes humains. En tant que libéral, vous devriez savoir que les investissements peuvent rapporter. Dans ce cas-ci, on ne va plus chercher en dessous de 10 000 euros. On dit souvent que les petits ruisseaux font les grandes rivières. En vous privant de ces recettes, vous privez finalement l'efficacité de la justice de recettes dont elle aurait besoin.NEWPARAGRAPHPour moi, il existe un lien entre un criminel et un consommateur. Le consommateur va toujours aller chercher le prix le moins élevé tandis que le criminel va chercher là où il paye le moins. Aujourd'hui, le signal a été donné à Bruxelles qu'ils ne paieront plus du tout!"
    },
    {
      "speaker": "François De Smet",
      "text": "Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.NEWPARAGRAPHJe soulignerai d'abord que toute petite affaire non suivie d'actions a un effet désastreux pour l'image de la justice et de notre démocratie. Je rappelle que toutes les affaires ne sont pas financières. Il y en a qui concernent des violences intrafamiliales par exemple. Il faut donc aussi traiter les petites affaires.NEWPARAGRAPHEnsuite, je souhaiterais confirmer qu'il y a bien une logique d'investissement mais nous sommes en désaccord sur cette histoire de parquet national financier. Après l'affaire Cahuzac, célèbre ministre des Finances qui avait un compte secret caché en Suisse, la France a créé un parquet national financier, qui était simplement plus autonome, plus armé, avec de grands moyens et qui leur rapporte aujourd'hui des milliards.NEWPARAGRAPHJe constate que nous ne sommes pas capables d'aller chercher des milliards aujourd'hui. Or, à mon avis, avec un tel outil, nous serions capables de le faire demain. Cette proposition est portée notamment par l'ex-juge d'instruction Michel Claise, membre de DéFI. J'encourage vraiment la future majorité Arizona à s'en inspirer parce que là, il y a des moyens à aller chercher."
    },
    {
      "speaker": "Pierre Jadoul",
      "text": "Monsieur le ministre, je vous remercie pour les éléments de réponse que vous communiquez.NEWPARAGRAPHJe voudrais souligner plusieurs choses. Je pense que ma formation politique a été particulièrement présente pour tenter de débloquer la question de la nomination d'un procureur du Roi à Bruxelles; je me réjouis que ce dossier ait enfin pu aboutir et que sa contribution ait été déterminante. Je forme le vœu que son arrivée sera l'occasion de maintenir au sein du parquet de Bruxelles un certain nombre d'acteurs qui sont aujourd'hui lassés voire dégoûtés. Et si tous les dégoûtés s'en vont, je crains que la situation ne soit pas de nature à s'améliorer.NEWPARAGRAPHPour le reste, je vous rejoins totalement sur la volonté de ne pas créer une structure spécifique. En effet, je pense que le fonctionnement judiciaire actuel a montré ses limites dans la mesure où nous avons mis en place un certain nombre de collèges qui génèrent des charges de travail qui sont démesurées par rapport aux résultats qu'elles produisent.NEWPARAGRAPH"
    },
    {
      "speaker": "Voorzitter",
      "text": "Merci, cher collègue. Je tiens à préciser qu'il s'agissait ici de la première question posée par le collègue Jadoul.  (Applaudissements)"
    },
    {
      "speaker": "Khalil Aouasti",
      "text": "Monsieur le ministre, j'ai envie de citer Pascal, qui disait: \"Ne pouvant fortifier la justice, on a justifié la force.\" Voici un an, auprès des dix-neuf bourgmestres bruxellois, vous vous étiez déjà engagé à renforcer considérablement les moyens dans la justice et la police. Certes, des efforts ont été réalisés. Un procureur du Roi a enfin été désigné à Bruxelles mais ces efforts demeurent aujourd'hui insuffisants – il faut pouvoir le dire.NEWPARAGRAPHÀ  travers cette insuffisance, c'est la justice de classe qui est mise en question et derrière elle, le fait de ne pas poursuivre des dossiers à moins de 10 000 euros. C'est l'injustice de classe qui demeure et qui règne.  À  force de ne pas fortifier la justice, on décide de justifier la force.NEWPARAGRAPHMonsieur le ministre, la confiance dans l'institution judiciaire est nécessaire pour permettre à nos citoyens de maintenir cette confiance en l' é tat. Il faut donc mettre les moyens le plus rapidement possible, conformément à vos engagements, dans la police et dans la justice.NEWPARAGRAPHNEWPARAGRAPHNEWPARAGRAPH"
    },
    {
      "speaker": "Voorzitter",
      "text": "Je clôture cette session de questions d'actualité."
    }
  ]