Commissievergadering op 8 oktober 2025

Monsieur le ministre, moi, je voulais simplement vous parler de Dilbeek, charmante commune de la périphérie "waar iedereen thuis is". Et je me permets de vous interpeller sur cette idée qu'a eue le bourgmestre N-VA à propos de l'imposition du néerlandais dans les rapports entre les commerçants établis dans cette commune et leur clientèle, puisque le bourgmestre fait le tour des commerces et des entreprises pour leur remettre un courrier en main propre et leur expliquer que, désormais, ils doivent parler néerlandais avec leurs clients.

Alors, qu'il n'y ait pas de malentendu: bien sûr que les commerçants en Flandre puissent s'exprimer en néerlandais envers leur clientèle, c'est très bien et c'est la moindre des choses. Mais, pour rappel, un mandataire public ne peut imposer l'usage exclusif du néerlandais pour des commerçants quand ils veulent servir une clientèle francophone, anglophone ou autre. Dans ce pays, l'emploi des langues dans les commerces est libre.

Je me doute que vous allez peut-être vous déclarer incompétent pour vous prononcer sur cette affaire, parce que cela relève matériellement de la compétence de votre homologue flamande chargée des pouvoirs locaux. Néanmoins, sur le plan institutionnel, vous disposez d'une compétence générale de surveillance de l'application des lois linguistiques et de respect de la liberté d'emploi des langues, consacrée par l'article 30 de notre Constitution.

En effet, pareille mesure, formalisée ou non, est anticonstitutionnelle. Les commerçants sont libres d'utiliser la langue qu'ils souhaitent quand ils s'adressent à leurs clients, et ce, en conformité avec l'article 30 de la Constitution qui consacre la liberté du choix des langues, sauf pour les actes de l'autorité publique et pour les affaires judiciaires, qui ne peuvent être réglées que par la loi.

Monsieur le ministre, que pensez-vous de cette situation? Entendez-vous, à titre conservatoire, vous adresser à votre homologue du gouvernement flamand afin qu'il rappelle à cet élu le respect de la Constitution et de la liberté linguistique en matière commerciale? Et pourriez-vous, au passage, informer le nouveau parti frère du MR, la N-VA, qu'en Belgique en matière commerciale et privée l'emploi des langues est libre?

Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst iets aanstippen, waarover ik u ook persoonlijk al heb aangesproken en waarop u hebt geantwoord dat u er niets aan kunt doen. Ik vind het namelijk een blamage voor dit Parlement dat een debat over een situatie in Dilbeek wordt ondergebracht in een debat over taalfaciliteiten. In Dilbeek zijn er geen taalfaciliteiten. Dilbeek ligt op eentalig Nederlandstalig grondgebied. Een discussie over Dilbeek is terecht, maar hoort niet thuis in dit actuadebat.

Dat gezegd zijnde, is onze partijgenoot Stijn Quaghebeur recent burgemeester geworden van Dilbeek, waar Vlamingen thuis zijn. Hij bewijst meteen dat hij uit het juiste hout gesneden is, want hij staat met de voeten in het veld en gaat langs bij handelaars om persoonlijk een brief af te geven en om in gesprek te gaan. Hij wijst hen erop dat Dilbeek een Nederlandstalig karakter heeft en dat de bevolking verwacht dat er in de gemeente Nederlands wordt gesproken.

Het hoeft natuurlijk niet te verbazen dat zo'n politiek van dialoog een zure oprisping veroorzaakt bij de heer François De Smet van DéFI. Zijn uitlatingen zijn echter onwaar. Er is totaal geen inbreuk op de taalwetgeving in Dilbeek. Het enige wat Stijn Quaghebeur, de uitstekende burgemeester van Dilbeek, doet, is erop wijzen dat de bevolking in zijn gemeente verwacht dat er Nederlands wordt gesproken. Dat is goed beleid, waarvoor burgemeesters zoals Kurt Ryon, die in Steenokkerzeel exact hetzelfde doet, beloond worden met absolute meerderheden. Het is dus zeer goed dat dat beleid ook in Dilbeek wordt gevoerd.

Ik heb één vraag voor u, mijnheer de minister. Wordt volgens u in Dilbeek de taalwetgeving overtreden?

Mijn volgende vraag gaat over Ronse, dat wél een faciliteitengemeente is. Er is dramatisch nieuws voor de rechtszekerheid in dit land: de rechtbank in Oudenaarde heeft Ronse dwangsommen opgelegd, omdat het zich niet zou houden aan de taalregels die door de taalfaciliteiten worden vastgelegd.

Mijnheer de minister, mijnheer de voorzitter, collega’s, als er in Ronse overtredingen van de taalwetgeving worden vastgesteld waarvoor dwangsommen moeten worden opgelegd, dan zullen snel heel wat dwangsommen worden opgelegd in Brussel. Ik ben gaan kijken in Franstalige faciliteitengemeenten, waar de overtredingen veel flagranter en omvangrijker zijn. We evolueren naar een situatie waarin elke faciliteitengemeente dwangsommen worden opgelegd, omdat ze zich niet houdt aan een taalwetgeving die compleet onlogisch is en die een gigantische administratieve en financiële last met zich brengt.

De taalfaciliteitenregeling is overigens verouderd. Ze was immers bedoeld om mensen de mogelijkheid te geven zich te integreren in het nieuwe taalgebied: het Duitstalige, het Franstalige of het Nederlandstalige taalgebied. Als ze dat in 62 jaar tijd nog niet gedaan hebben, dan denk ik dat het nu ook niet meer zal gebeuren.

Ik ben ook schepen van Financiën in een gemeente die gelukkig geen faciliteitengemeente is. Ik zie wat er vandaag op gemeenten afkomt en het wordt nu al zeer moeilijk, bijna ondraaglijk. Als men daar dan nog eens de complexe, rechtsonzekere en enorm dure maatregelen voor faciliteitengemeenten aan toevoegt en daarbovenop nog dwangsommen oplegt, dan maakt men eigenlijk alle faciliteitengemeenten in ons land gewoon failliet. Ronse maakt dat nu mee, maar alle andere gemeenten zullen dat ook nog meemaken.

Daarom doe ik een warme oproep om samen de loopgraven van het verleden te verlaten en eindelijk, zowel in Franstalig België als in Nederlandstalig België, de faciliteitengemeenten gewoon af te schaffen. Laten we ervoor zorgen dat die gemeenten niet failliet gaan door achterhaalde regels uit het verleden, die we in het Parlement gewoon moeten afschaffen.

Mijnheer de minister, diverse faciliteitengemeenten hebben de voorbije weken aan de alarmbel getrokken, omdat het faciliteitenstatuut, dat hun eigenlijk door de federale overheid is opgedrongen, het hen heel wat moeilijker maakt en hen met tal van problemen opzadelt. Ze hebben daardoor extra financiële uitgaven en beperkingen. Zo kunnen ze bijvoorbeeld niet fuseren om een grotere bestuurskracht te verkrijgen. Ze hebben ook moeilijkheden om geschikt tweetalig personeel te vinden. Noem maar op.

Die klachten komen vanuit de Vlaamse taalgrensgemeenten, maar ik kan mij inbeelden dat ook de Waalse en de Duitstalige taalgrensgemeenten daar de gevolgen van ondervinden.

In dat kader hebben zes Vlaamse faciliteitengemeenten onlangs een brief gestuurd, om die situatie aan te klagen. In dat verband heeft de Vlaamse minister van Binnenlands Bestuur, mevrouw Crevits, onlangs met u een gesprek gevoerd. Daarover stelde zij in het Vlaams Parlement dat u zich bereid hebt verklaard om dat te bekijken. Zij suggereert een federaal gecoördineerd initiatief met het Waalse Gewest en de Duitstalige Gemeenschap om dit probleem te bekijken.

Ik heb hierover onlangs ook de premier ondervraagd, over de dwangsommen die aan Ronse worden opgelegd en meer bepaald over het feit dat het de federale overheid is die het faciliteitenstatuut oplegt, terwijl het de gemeenten en in bijkomende orde de gewesten zijn die de lasten, onder meer de financiële lasten, moeten dragen. De premier erkent die incongruentie, volgens hem moet dat allemaal worden opgelost, maar uit zijn antwoord bleek duidelijk dat hij daaraan zelf geen fluit zal doen. Daarom heb ik mijn hoop op u gesteld.

Hoe reageert u op de brief van de zes burgemeesters? Welk gevolg hebt u gegeven aan het gesprek met minister Crevits? Wat mogen we daarvan verwachten?

Komt er overleg met het Waalse Gewest en de Duitstalige Gemeenschap over dit probleem?

Gaat u voor de enige logische oplossing, namelijk de afschaffing van de faciliteiten? Of mogen we in afwachting verwachten dat u een inspanning zult leveren met betrekking tot de extra kosten voor die gemeenten, aangezien het de federale overheid is die hen met die bijkomende lasten opzadelt?

Monsieur le ministre, je pense qu'il ne faut pas se tromper de débat. Ce n'est pas une atteinte aux lois linguistiques mais une atteinte à la Constitution qui est portée par le bourgmestre de Dilbeek, parce que l'article 30 de la Constitution garantit l'usage libre des langues, sauf dans les affaires judiciaires et dans ses relations à l'autorité publique. Dès lors, tout le reste est régi par un régime strict de liberté par la Constitution. En conséquence, dire le contraire, c'est faire en sorte qu'un bourgmestre est hors-la-loi et hors champ de la Constitution.

Pour réglementer l'usage des langues, je rappelle qu'il y a eu la loi sur les frontières linguistiques de 1962, qui a donné naissance au concept de communes dites "à facilités" en Flandre et en Wallonie. Je passe la question de Bruxelles, dont nous sommes fiers du bilinguisme et où nous sommes fiers de pouvoir accueillir tous nos concitoyens en français, en néerlandais – mais pas seulement, puisque nous ne faisons pas de barrière d'usage des langues. D'ailleurs, toutes celles et tous ceux qui contestent la possibilité de s'exprimer dans une autre langue que le néerlandais dans un commerce de Flandre, je les invite, lorsqu'ils seront en visite à Marrakech, à parler en arabe avec les commerçants afin d'être cohérents dans leur attitude.

Monsieur le ministre, force est de constater que dans les communes flamandes à facilités, de nombreuses pressions sont exercées sur les francophones. La situation devient invivable, que ce soit pour l'obtention de documents dans leur langue ou l'affichage bilingue dans l'espace public. Certes, ce débat n'est pas neuf, mais il tend à s'intensifier.

En juin dernier, le tribunal de première instance d'Audenarde – qui, je le rappelle, n'est pas francophone – a suivi l'arrêt de la Cour constitutionnelle et a condamné la ville de Renaix à rétablir le bilinguisme dans ses communications officielles. À Dilbeek, je vous le disais, contrairement à la Constitution, on essaye même d'atteindre à la liberté linguistique dans le champ particulier.

Monsieur le ministre, étant donné que vous êtes à la tête du SPF Intérieur, quelles initiatives allez-vous prendre pour faire respecter partout dans ce pays la liberté linguistique garantie par la Constitution et les dispositions de la loi sur la frontière linguistique? Une communication vis-à-vis des bourgmestres concernés est-elle prévue?

Enfin, votre collègue chargé de la Défense ambitionne d'envoyer un courrier officiel à tous les jeunes pour les inciter à rejoindre la Défense. Dans quelle langue ledit courrier sera-t-il envoyé aux jeunes résidant dans nos communes à facilités?

Mijnheer de minister, ik kom uit Ronse en het is aangenaam voor mij om eens iets te kunnen vertellen over mijn stad. Ronse is een diep in de Vlaamse Ardennen verscholen stadje, pal op de taalgrens. Het is een kleine stad, maar ze is groot in diversiteit, want iedereen is er welkom. Ik woon er heel graag. Er leven sterke lokale tradities, er zijn gezellige cafés, een mooie basiliek, de bossen van de Hotond, goede bakkers en vooral supergoede frituren.

In die frituren, winkels en cafés hoort men twee talen. Bonjour is in Ronse evenveel waard als goeiedag. Frans of Vlaams, dat maakt voor ons eigenlijk niet uit. Men woont, werkt en leeft samen. Het sociale leven speelt zich samen af: op, boven en onder die taalgrens. Op sommige dagen steek ik wel vijf keer de taalgrens over om boodschappen te doen, familie te bezoeken of te gaan fietsen. Het lokale dialect, het Ronsisch, bevat heel wat Franse woorden. Dat is altijd zo geweest. Er was een tijd dat Ronse Franstalig was. Vandaag is het een Vlaamse stad met faciliteiten voor Franstalige Vlamingen. Die rechten zijn wettelijk vastgelegd.

Het is echter ook de plicht van het stadsbestuur die wetten te doen respecteren en toe te passen. Dat is vandaag perfect haalbaar, zeker met vertaalsoftware, artificiële intelligentie en digitale dienstverlening. Het is dus eenvoudiger dan ooit om de taalfaciliteiten correct toe te passen. Eén ding verandert niet en zal ook nooit veranderen, namelijk de kostprijs. Het naleven van de taalfaciliteiten brengt voor onze lokale overheid bijkomende kosten met zich mee. Er bestaat een compensatie van de Vlaamse overheid voor faciliteitengemeenten in Vlaanderen, maar die geldt alleen voor gemeenten met minder dan 3.000 inwoners, waardoor Ronse opnieuw uit de boot valt. Zo kreeg Spiere-Helkijn 351.000 euro extra – dat is 171 euro per inwoner – om de taalfaciliteiten te kunnen toepassen.

Als Ronse dezelfde steun zou krijgen van de Vlaamse overheid, dan zouden we elk jaar 4,6 miljoen euro extra krijgen om die wettelijk verplichting te vervullen. Vandaag krijgen wij echter niets van de Vlaamse regering, niets voor een stad die tot de armste van Vlaanderen behoort.

Ondertussen blijven de federale en Vlaamse regeringen facturen doorschuiven naar ons lokaal bestuur. Daarbovenop komen de extra besparingen in de zorg, de beperking van de werkloosheidsuitkeringen in de tijd en de stijgende pensioenlasten waarvoor we zelf moeten opdraaien.

Ja, dat komt misschien omdat u mij onderbrak, maar goed.

Daarbovenop moeten we dus opdraaien voor die kosten. Mijnheer de minister, wat is uw reactie op de uitspraken van de cd&v-burgemeester van Ronse, die zegt dat u uw boerenverstand moet gebruiken? Zal deze regering eindelijk een financiële compensatie voorzien voor faciliteitengemeenten in België, zoals Ronse, zodat we de rechten van Franstalige Vlamingen en Nederlandstalige Walen kunnen garanderen?

Monsieur le ministre, je vous remercie.

Nous vous avons connu plus engagé dans vos réponses… Je crois que vous n'allez satisfaire personne, sauf quant au rappel de la loi. Qui peut vous donner tort? Le seul problème, et vous le voyez bien, est que tout le monde n'en a pas la même interprétation.

Je vais rebondir sur votre conclusion. Oui, la loi et la Constitution doivent être respectées: à Dilbeek, à Renaix et partout sur le territoire. La loi énonce que l'emploi des langues dans les commerces est libre et qu'un bourgmestre qui intimide les commerçants en faisant croire le contraire sort de son rôle. La loi édicte que les facilités doivent être respectées en Flandre, en Wallonie, en Communauté germanophone – partout! –, non pas parce qu'elles seraient temporaires (argumentaire que l'on entend souvent, mais qui ne résiste pas à l'analyse du droit et du passé, parce que l'on ne coule pas des dispositions temporaires dans une loi spéciale). Les facilités existent parce que c'est le prix d'un équilibre servant à assurer une paix communautaire entre francophones et néerlandophones. Vouloir rediscuter des facilités, comme certains essaient d'en instiller la petite musique, revient à vouloir rediscuter de tout ce qui compose cet équilibre, à commencer par les frontières linguistiques. Donc, je pense que les uns et les autres doivent faire attention.

Mijnheer de minister, ik hoor hier veel onzin. Als ik collega’s hoor zou zeggen dat de taalwetgeving in Dilbeek wordt overtreden, dan stel ik voor dat die collega's de taalwetgeving een keer lezen. Dat kan nuttig zijn. Ik stel voor dat zij wijzen op de bepaling in onze wetten die een burgemeester verbiedt om in dialoog met zijn inwoners te gaan. Ik ken die bepaling niet. Ik heb redelijk uitgebreid onderzoek naar de taalwetgeving gedaan tijdens mijn universitaire studies, maar ik ken die regel in ieder geval niet. Het is een praktijk die in zowat elke gemeente in de Vlaamse Rand wordt toegepast. In Vilvoorde zijn we trouwens heel trots dat we in ons bestuursakkoord hebben geschreven dat we daar ook mee gaan beginnen.

Als het dan over Ronse gaat, wordt er heel veel op flessen getrokken. De PVDA is bezig met frituren. Ik ben bezig met de betaalbaarheid en ervoor zorgen dat in Ronse goed bestuur mogelijk is. Voor faciliteitengemeenten is het een realiteit dat de inwoners ervan meer belastingen betalen voor minder dienstverlening. Dat probleem zou iedereen moeten aanbelangen.

Het punt dat ik probeer te maken, is dat de rechtbank van Oudenaarde een precedent heeft geschapen in Ronse, gebaseerd op een advies van het Grondwettelijk Hof, waardoor het wel degelijk een redelijk grote precedentwaarde heeft. Als we dat precedent in de andere faciliteitengemeenten of in Brussel toepassen, waar ook redelijk wat taalwetgeving bestaat, dan worden de problemen in die gemeenten nog veel groter.

Mijnheer de minister, ik begrijp dat u geen uitspraak over rechterlijke beslissingen wilt doen, maar ik hoop dat u de rechterlijke beslissingen wel grondig zult analyseren en dat u na die analyse gaat spreken met uw MR-burgemeester in Vloesberg of met uw burgemeesters in Brussel, die met veel grotere dwangsommen zullen worden geconfronteerd als die rechtspraak zich doorzet.

Ik denk dat het belangrijk is dat er een grondige analyse gebeurt en dat we de loopgraven van het verleden dan echt verlaten, dat we ervoor zorgen dat in faciliteitengemeenten, ook in Brussel, een goed bestuur mogelijk is en dat we die faciliteitengemeenten afschaffen die het aangaan van intergemeentelijke samenwerkingen met het oog op een kwalitatieve dienstverlening verhinderen.

Collega Bergers, ik wil u niet ontgoochelen, ik ben het volledig met u eens dat het hoog tijd is om dat verderfelijk faciliteitenstatuut af te schaffen. Als uw eigen premier echter al zegt dat hij dat niet zal doen omdat het niet in het regeerakkoord staat, en aangezien ik evenmin heb gehoord dat onze minister van Binnenlandse Zaken daar werk van zal maken, dan vrees ik dat dat niet het geval zal zijn.

Mijnheer de minister, het is het ene of het andere. Als u het statuut niet afschaft, moet u er consequent voor zorgen dat het in elke faciliteitengemeente correct wordt toegepast. Dat gebeurt niet in elke Waalse gemeente. Het is geen eerlijke situatie dat men alleen in Ronse te maken krijgt met dwangsommen en niet in faciliteitengemeenten waar men de wetgeving niet toepast. Dus ofwel schaft u die slechte wetgeving af, ofwel zorgt u ervoor dat die overal wordt toegepast, want wetgeving is wetgeving.

Collega Tonniau, ik ben blij met uw goede bakker en met uw goede frituur in Ronse, maar dat doet natuurlijk helemaal niets ter zake. Feit is dat die faciliteitenregeling enorme nadelen meebrengt voor de stad. Daarmee doel ik niet alleen op de kosten, in het algemeen is de werking moeilijk, vooral voor de OCMW’s, die tweetalige personeelsleden dienen te vinden. Daarnaast kunnen faciliteitengemeenten niet fusioneren. Er zijn heel veel negatieve gevolgen aan verbonden, die u helaas niet oplost met extra centen van het federaal niveau, want die middelen zijn misschien een doekje voor het bloeden voor de extra kosten die het federaal niveau met dat faciliteitenstatuut oplegt, maar het biedt geen duurzame oplossing.

De faciliteiten moeten worden afgeschaft. Daarover zijn meerdere collega’s het eens. Helaas toont deze regering daartoe geen enkele daadkracht.

Monsieur le ministre, en réalité, ce qui est assez fabuleux, c’est qu’on se retrouve face à une administration communale à Renaix qui méconnaît les lois linguistiques et la Constitution. On se retrouve face à un bourgmestre à Dilbeek qui méconnaît et qui viole même la Constitution. Mais le procès que l'on fait, c'est le procès des lois linguistiques et des facilités linguistiques.

Quand des personnes qui représentent l'autorité publique, qui sont censées l'incarner, avoir un devoir d'exemplarité vis-à-vis de leur population et indiquer quelles sont les normes à suivre, sont les premières – à savoir les bourgmestres de Renaix et de Dilbeek – à ne pas respecter cela, comment voulez-vous qu'elles soient crédibles dans cette autorité-là?

Les facilités linguistiques ne sont pas temporaires. Il s'agit finalement d'une réalité et d'un droit pour les populations francophones qui s’y trouvent, comme pour les populations néerlandophones qui résident dans des communes francophones avec facilités linguistiques. Je vois rarement les communes wallonnes qui ont des facilités linguistiques se plaindre. Je pense qu'il y a un autre ressort que la question finalement du simple coût ou de la simple nécessité de devoir engager du personnel supplémentaire.

Vous savez, contrairement à vous, …

(…)

Je ne vous ai pas interrompu! Contrairement à vous, j'ai été échevin dans une commune bruxelloise. Et c'était un honneur pour nous d'accueillir tout le monde à tous les guichets en néerlandais, en français et parfois dans d'autres langues lorsque cela s'avérait nécessaire. Et on n'a pas considéré que c'était un coût. C'était un service qu'on rendait à notre population, parce que chaque concitoyen, chacun qui paie ses impôts, construit en réalité la maison communale qui est la sienne par ses impôts et par sa contribution.

Ces facilités linguistiques, ce n'est pas un privilège; c’est un droit! Vous souhaitez les supprimer, nous serons là face à vous et j'ose espérer que nous aurons aussi le ministre face à vous dans le gouvernement pour indiquer qu'il y a suffisamment d'iniquité que pour commencer par autre chose que par les facilités linguistiques qui est un symbole nationaliste.

Monsieur le ministre, je vous remercie simplement d'assurer le respect de l'article 30 de la Constitution depuis votre fonction et je poserai la question à votre collègue de la Défense, même si vous n'êtes pas totalement exempt de ce dossier, puisque à travers le Registre national et à travers la manière dont le Registre national interviendra, vous aurez, vous aussi, à apprécier finalement la langue de destination et de rédaction.

Mijnheer de minister, uw antwoord was heel kort. U hebt gezegd dat de wet gerespecteerd moet worden, ook door burgemeesters. Dat is evident. U hebt echter niets gezegd over een mogelijkheid tot compensatie. Onze stad Ronse verdient beter en wil boter bij de vis. Het is een fout van de wetgever dat als een stad verplicht wordt om faciliteiten toe te passen voor Franstaligen, daarvoor niets extra wordt voorzien.

Die uitspraak is er. Onze stad is veroordeeld voor het niet toepassen van de faciliteiten. Die burgers zijn niet van de ene dag op de andere naar de rechtbank getrokken. Zij vragen al jaren om inspraak en kloppen al jaren op de deur van onze burgemeester met de vraag om naar hen te luisteren. Zij zeggen dat het stadsbestuur in fout is en vragen om aanpassingen

Sinds de N-VA deelneemt aan het bestuur, is het bestuur de Franstaligen beginnen te pesten. We hadden een N-VA-schepen, de heer Vandevelde, die op het naambord de letters CPAS boven OCMW afkrabde. De Franstalige communicatie verdwijnt. Gisteren was er een ernstig gaslek in onze stad, waarna men de bewoners waarschuwde welke huizen moesten worden ontruimd. Die communicatie verliep enkel in het Nederlands. Mensen vinden dat lastig. De Franstaligen hebben eveneens het recht om te worden geïnformeerd, zeker als het gaat over veiligheidskwesties.

Ook het fuseren is ter sprake gekomen. Een fusie kan perfect. Faciliteitengemeenten in België kunnen fuseren. Onze stad was bezig met een politiefusie, maar heeft dat proces stopgezet. Een van de redenen is dat de politieagenten hun taalpremie willen behouden. Dat is een interne kwestie. Het is moeilijker om personeel te vinden, dus de personeelsleden krijgen een extra taalpremie. Die personeelsleden hebben zich verzet, waarop de burgemeester de stekker uit de politiefusie trekt. Men kan perfect fuseren, maar Kluisbergen en Maarkedal willen niet. Met wie moeten we dan fuseren? Met een gemeente van over de taalgrens, een gemeente uit Henegouwen?

Mijnheer de minister, de strijd tegen kindermisbruik is essentieel. Die strijd moet echter wel gevoerd worden met proportionele maatregelen en Chat Control is dat niet. Het preventief scannen van beeldmateriaal, foto’s en berichten op onlinekanalen zoals WhatsApp vormt een aanslag op de privacy van onze burgers. In China is dat misschien gebruikelijk en zal dat bon ton zijn, maar hier in België en in de Europese Unie moeten wij ons met hand en tand verzetten tegen die poging tot massasurveillance, want dat is het. Het preventief scannen van berichten en foto’s zet de wereld op zijn kop. Het vermoeden van onschuld tot het tegendeel bewezen is, wordt volledig omgedraaid. Men is schuldig, tot men kan bewijzen dat men onschuldig is. Dat is niet de wereld waarin ik wil leven. Dat is niet de rechtsstaat waarvoor wij zo lang hebben geijverd.

Een bijkomend proargument voor het gebruik van Chat Control is vaak dat op die manier de veiligheid zou worden verhoogd en de pakkans van daders zou worden vergroot. Meent u nu echt dat criminelen en verwerpelijke kindermisbruikers niet inventief genoeg zijn om andere middelen te gebruiken om hun vieze, vuile, degoutante daden voort te zetten? Die maatregel zal absoluut niet bijdragen aan een verhoging van de veiligheid. Het zal er enkel toe leiden dat de privacy van burgers volledig wordt aangetast. De maatregel zal de veiligheid van kinderen absoluut niet ten goede komen.

Wij hebben echter een sprankeltje hoop gekregen. Ik heb gelezen dat er op dit moment geen gekwalificeerde meerderheid is op Europees niveau. Dat zou een goede zaak zijn, want dat betekent dat men er volgende week wellicht nog niet over zal stemmen. Dat is alvast een eerste goede zaak.

Een ander hoopgevend element is dat ik in de pers heb gelezen dat België waarschijnlijk tegen zal stemmen. Een prominente bron in de regering heeft dat laten weten en zelfs geretweet. U mag raden wie dat was.

Die signalen geven mij enige hoop dat de huidige Belgische regering eindelijk met een duidelijk neen tegen het voorstel zal komen. Wij kunnen er immers absoluut niet mee akkoord gaan dat België een dergelijke massasurveillancemaatregel zou goedkeuren.

Ten eerste, bent u het met mij eens dat de Europese verordening betreffende Chat Control een aanslag vormt op de privacy van onze burgers?

Ten tweede, wat zal het standpunt van België zijn? Zal België voor- of tegenstemmen, dan wel zich onthouden?

Ik kijk uit naar uw antwoord.

Mijnheer de minister, ik denk dat er geen enkele twijfel over bestaat: de strijd tegen kindermisbruik moet absoluut worden versterkt en zeer ernstig worden genomen. Laten we echter ook duidelijk zijn: Chat Control is niet de manier om dat te doen.

Wanneer ik de uitspraken van sommige partijen hoor, lijkt het wel alsof privacy voor hen geen enkel belang heeft. Ik vind dat een ronduit gevaarlijke evolutie. Het gaat hier immers over privécommunicatie, waarbij men voortdurend de hete adem van de overheid in de nek voelt.

Het voorstel zoals het nu voorligt, dat we ook bij experten hebben afgetoetst, toont aan dat het in de praktijk gewoon niet zal werken. Wanneer men zijn foto’s in een zipbestand plaatst of enkele pixels aanpast, kan het systeem namelijk al worden omzeild. Men zal het krapuul dus niet beteugelen met wat hier voorligt.

Daarnaast, mijnheer de minister – u bent een liberaal en ik ben een liberale groene, ik zal het maar bekennen – vind ik dat soort systemen ronduit autoritair. Ik wil niet dat de overheid voortdurend alles scant wat ik communiceer. Het komt er immers op neer dat de overheid, wanneer men een brief schrijft, al thuis aan de keukentafel komt kijken voordat men die brief in de envelop stopt om te kijken wat er allemaal instaat. In Oost-Europa kon dat misschien, in China en Rusland kan dat misschien, maar in een democratie mogen we nooit die weg opgaan.

Ik moet zeggen dat ik hoopvol was en mij erover verheugde, toen ik collega’s uit de meerderheid in de pers hoorde verklaren dat Chat Control een monster is dat de privacy schendt en nooit zou worden goedgekeurd. Ik dacht dat de meerderheid het had begrepen. Daarna las ik echter in het verslag van de Raadswerkgroep Wetshandhaving van 12 september dat België zich in principe akkoord had verklaard met het huidige compromisvoorstel, omdat de tekst in die vorm nuttig en efficiënt zou zijn. Dan slaak ik toch een kreet van paniek.

Dus, mijnheer de minister, wat zal het zijn? Wat is het standpunt van België? Welke afwegingen liggen aan de basis van dat standpunt? Hoe gaan we om met de privacy? Hoe staat u tegenover de bijzonder ernstige bedenkingen die experten op tafel hebben gelegd? Kortom, hoe zorgen we ervoor dat we niet vervellen tot China of Rusland, wanneer het over dat non-idee gaat?

Mijnheer de voorzitter, het gebeurt zelden, maar ik geef collega Vandemaele in deze volledig gelijk. Mijnheer de minister, binnenkort zal de Raad van Europa beslissen over die Chat Control 2.0. De officiële uitleg met betrekking tot die maatregel klinkt goed, namelijk het opsporen van teksten en beelden die wijzen op kindermisbruik, maar de realiteit is helemaal anders. In de praktijk gaat Chat Control veel verder. Het leidt regelrecht naar een totalitaire controlestaat. De verordening schendt het digitale briefgeheim en ondermijnt de privacy, het vrije woord en dus ook de democratie, terwijl de echte criminelen, daarover moeten we ons geen illusies maken, snel andere manieren zullen vinden om het systeem te omzeilen.

De voorgestelde verordening komt de facto neer op een blauwdruk voor massasurveillance, waarbij privécommunicatie systematisch wordt gescand en encryptie wordt ondermijnd. Uiteraard moeten berichten kunnen worden opgevraagd bij verdenking van ernstige misdrijven, volgens de bestaande procedures. Een massale scan van berichten is echter niets minder dan totalitaire controle van burgers, waartegen wij ons absoluut verzetten.

Het Vlaams Belang neemt trouwens voortouw in dat verzet op Europees niveau. We hebben samen met 50 Europarlementsleden uit 15 landen en 5 fracties de Raad van de Europese Unie aangeschreven. Men moet immers kiezen voor ofwel vrijheid en privacy, ofwel een permanent controlesysteem.

Mijnheer de minister, ik wil graag duidelijkheid over het standpunt van de Belgische regering. Eerst konden we via de pers vernemen dat België tegen zou stemmen. Nadien vernamen we via een gelekt verslag van een interne werkgroep dat België wel voor zou stemmen. In een volgende berichtgeving werd gesproken over onbeslist of onthouding. Vandaag lezen we in de krant dat er wellicht een tegenstem komt.

Ik krijg dus graag enige duidelijkheid van u met betrekking tot het standpunt van deze regering. Ik hoop dat u dit even hard, samen met ons, gaat afschieten.

Chat Control beroert de gemoederen, en terecht. Laat ik beginnen met te zeggen dat iedereen uiteraard de strijd tegen kindermisbruik steunt. Die strijd moet worden gevoerd, nog harder. Daarvoor zijn er ook handvatten opgenomen in het regeerakkoord: meer capaciteit voor de inspectiediensten, digitale bronnen die kindermisbruikers in de val kunnen lokken of – een wetsvoorstel dat onze fractie in de vorige legislatuur heeft ingediend – een aangifteplicht voor mensen die weten van kindermisbruik.

Chat Control gaat echter te ver. Het is niet alleen nutteloos en zal niet doeltreffend zijn om kindermisbruik aan te pakken, het gaat bovendien veel te ver. Ook het zogenaamde Deens compromis is eigenlijk geen compromis. Het voorziet nog steeds in een proactieve screening van elk toestel van elke persoon. Ook dat zogenaamde Deens compromis vormt dus een flagrante overtreding van het recht op privacy en het briefgeheim en is volgens mij duidelijk een schending van het algemene rechtsbeginsel van noodzakelijkheid en proportionaliteit.

Chat Control gaat dus echt te ver. Dat kunnen wij als liberale democratie niet aanvaarden. Dat is al lang heel duidelijk het standpunt van onze partij en ik hoop dat het ook het standpunt van de regering zal zijn en van u als minister, als liberaal. Mijn vraag aan u is dan ook heel duidelijk. Bent u als liberaal ook een beschermer van het recht op privacy en het briefgeheim en zult u ervoor zorgen dat de regering, zoals onze partij vraagt, tegenstemt? Dank u wel.

Monsieur le ministre, comme les collègues l'ont évoqué, il est question ici de la réglementation européenne Child Sexual Abuse Material (CSAM), qu'on appelle aussi Chat Control. L'objectif affiché est de lutter contre les contenus pédopornographiques, ce que personne ne conteste, certainement pas moi, mais le problème c'est le moyen qui est choisi, à savoir scanner systématiquement les communications privées de toutes et tous. Cela signifie que, demain, un message WhatsApp entre deux parents qui échangent une photo de leur bébé en maillot à la plage pourrait être analysé, qu'un mail entre un journaliste ou une journaliste et sa source confidentielle pourrait être scruté, qu'un simple partage de photos intimes dans le cadre d'une relation privée et consentie pourrait finir par déclencher une alerte automatique. Des ONG, des experts en cybersécurité et la presse spécialisée nous disent que c'est une porte ouverte à une surveillance de masse, à une menace directe à l' encryption qui protège aujourd'hui des millions de citoyens, d'activistes, de journalistes.

Et pourtant, selon un rapport du Conseil daté du 12 septembre, la Belgique aurait indiqué qu'elle pouvait en principe se rallier au compromis actuel en estimant que ce texte, sous sa forme, serait "utile et efficace". Alors, soyons clairs, oui, il faut lutter contre les abus pédopornographiques. Non, il ne faut pas le faire en écrasant la vie privée.

Monsieur le ministre, la Belgique soutient-elle ce compromis? Quelles garanties avez-vous pris en considération en termes de respect du droit à la vie privée, de la protection des sources et de la sécurité numérique? à quelles dates la Direction générale Affaires européennes et Coordination (DGE) a-t-elle discuté du dossier? Quelle a été la position exacte exprimée par nos représentants? Quelle a été la conclusion officielle de la coordination DGE? Quelles prochaines étapes sont-elles prévues? Enfin, la Belgique va-t-elle rouvrir le débat?

Monsieur le ministre, comme vous l'avez entendu, la proposition de règlement européen CSAM, qui vise à lutter contre la diffusion de contenus pédopornographiques, suscite beaucoup de questionnements. Il suffit d’ailleurs de faire l’exercice en tapant "Chat Control" sur Google: vous verrez apparaître dans les titres d’articles des expressions telles que "surveillance de masse". En tout cas, les mots et le cadre sont posés.

Pour être synthétique, le CSAM mettrait en place un système qui obligerait les plateformes à scanner les contenus et à intervenir en amont sur leur diffusion en ligne, que ces plateformes soient cryptées ou non. Cela inquiète évidemment WhatsApp ou Signal, qui font partie des applications utilisées notamment par des lanceurs d’alerte, voire même des journalistes.

Ainsi, au nom d’un objectif louable – tout le monde est certainement d'accord de lutter contre la pédopornographie – le CSAM poserait les bases d’un dispositif dangereux.

Depuis le dépôt de cette question, il semble que les choses ont évolué. J'avais également interrogé votre collègue Vanessa Matz qui ne connaissait pas la position de la Belgique au moment de sa réponse. D'après ce qui a été dit par d'autre collègues, la Belgique voterait contre cette réglementation.

Monsieur le ministre, quelle est la position définitive de la Belgique sur ce dossier? Notre pays rejette-t-il bien cette proposition, comme indiqué dans les médias? Qu’est-ce qui a motivé cette position et cette décision?

Volgende week beslist u samen en bespreekt u met andere Europese ministers van Binnenlandse Zaken het Belgische standpunt in het debat over de Chat Controlverordening. Het voorstel voorziet in Chat Control als maatregel tegen kindermisbruik, maar in werkelijkheid dreigt het voorstel de deur open te zetten voor een gigantisch controlesysteem dat ieders privéberichten kan doorlichten, ook als men nergens van wordt verdacht.

De platformen WhatsApp, Messenger, Snapchat en Signal zouden alle berichten, foto’s en filmpjes automatisch moeten laten scannen door algoritmen. Ook gesprekken die vandaag end-to-end versleuteld zijn, dus volledig privé zijn, zouden op het eigen toestel gecontroleerd moeten worden, nog vóór men ze verstuurt. Dat betekent dat niemand nog echt privé zal kunnen communiceren, niet met familie, niet met de vakbond, niet met een journalist of een advocaat. Iedereen wordt standaard gecontroleerd alsof wij allemaal verdacht zijn.

Er is bovendien veel kritiek op het voorstel. Experts en privacyorganisaties waarschuwen al maanden voor de gevaren ervan. Het is bovendien niet effectief in de strijd tegen kindermisbruik, want echte daders wijken eenvoudig uit naar andere platformen of versleutelde netwerken die buiten bereik blijven.

Veiligheid mag nooit een voorwendsel worden om mensenrechten te schenden. Als we kindermisbruik echt willen bestrijden en ik denk dat we dat allemaal willen, moeten we investeren in meer speurders, in opleidingen en in steun aan jeugdzorg en sociale diensten, niet in AI-scanners die de privacy van miljoenen Europeanen schenden.

Mijnheer de minister, welk standpunt zal België innemen tijdens de Europese ontmoeting over Chat Control? Zal België zich uitdrukkelijk verzetten tegen elk voorstel dat massasurveillance invoert of end-to-end-encryptie ondermijnt? Dank u wel.

Monsieur le ministre, je ne vais pas revenir sur ce qu'est Chat Control . J e vais rappeler le risque d'une surveillance généralisée de l'ensemble des individus, qui va bien au-delà de ce qu'on peut accepter d'une technologie. J'en veux pour preuve le parcours législatif de ce dossier, qui est passé par toute une série d'étapes. J'ai bien connu un moment de son parcours, puisque je m'y étais personnellement opposé. Effectivement, nous étions vraiment dans une dynamique qui, selon ma lecture, allait beaucoup trop loin. Je pense qu'il faut très souvent se rappeler, et encore plus aujourd'hui, que ce n'est pas parce qu'une technologie permet de faire quelque chose que c'est souhaitable. Cet élément est essentiel.

Vous me permettrez de noter que si ce projet a avancé, c'est peut-être par manque de compréhension politique de ce qu’il était. On pensait que c'était quelque chose de sympathique, alors que lorsqu'on le détricote, lorsqu'on comprend la technologie qu'il y a derrière et son impact, on se rend compte qu'on glisse tout doucement dans un monde orwellien, où chacune et chacun de nous est surveillé. Et c'est le monde que nous ne voulons pas. C'est un moment dans notre histoire commune où on doit oser dire stop, dire que cela va trop loin.

Bien sûr, il y a des éléments légitimes de sécurité et de protection des mineurs, c'est évident. Mais derrière cela, sommes-nous prêts pour autant à placer une caméra de surveillance dans la cuisine, dans le lit ou dans le salon de chacun de nos concitoyens? Je pense que ce n'est pas le monde dans lequel nous voulons vivre.

Je pense que c'est bien la balance et la proportionnalité qu'il faut identifier dans ce dossier. Je m'y oppose parce que c'est une atteinte massive à la vie privée, parce que c'est une mesure qui est totalement disproportionnée par rapport aux buts recherchés et parce que c'est un risque cyber majeur, car en présentant des backdoors sur les données de tous les Belges, on créerait des voies royales aux cyberattaques, contre lesquelles nous voulons lutter ensemble.

Monsieur le ministre, je compte sur vous pour être un défenseur de la liberté et de la vie privée de nos concitoyens. Dans un État de droit, et je pense que nous pouvons partager ce point, on ne traque pas les citoyens mais bien les criminels.

Monsieur le ministre, c'est un débat très récurrent en politique: est-ce que la fin justifie les moyens, même si la fin est très légitime? De toute évidence, à ce stade, non; surtout si les moyens ne sont même pas assez efficaces pour atteindre les fins.

Je vois au moins cinq raisons pour s'opposer à Chat Control: la surveillance de masse, puisque ce dispositif va imposer le scan de toutes les communications, ce qui conduit à une surveillance généralisée des utilisateurs; l'atteinte au chiffrement et à la sécurité, puisque les plateformes vont devoir affaiblir ou contourner le chiffrement de bout en bout, ce qui expose à des risques de piratage; les droits fondamentaux, puisque, avec une surveillance indiscriminée, le projet va violer les droits essentiels reconnus comme piliers des valeurs démocratiques; les faux positifs et la surcharge judiciaire, puisque les outils automatisés vont confondre à l'évidence des contenus légitimes et des contenus illégitimes, ce qui, in fine , va nuire à la protection des enfant; une inefficacité dans cette protection, puisque des experts en protection de l'enfance et des agences internationales ont alerté sur le fait que la surveillance de masse ne prévient pas suffisamment les abus. Au contraire, la surveillance de masse mobilise des ressources importantes qui pourraient être utilisées pour des mesures de protection plus ciblées et efficaces.

Pour toutes ces raisons, il me paraît clair que notre pays ne peut pas souscrire à ce dispositif. Ma question est simple. Quelle sera la position de la Belgique? Pouvez-vous nous rassurer? À ce stade, la position de notre pays n'a rien de rassurant. Or beaucoup de monde a pris la parole ici. Je n'ai pas entendu une seule voix favorable à Chat Control. Il serait quand même extrêmement étonnant que notre gouvernement prenne le contrepied total de l'opinion parlementaire, sa propre majorité incluse.

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik begrijp dat u stelt dat dergelijke beslissingen binnen een regering moeten worden genomen en dat, zodra een beslissing is genomen, u zich daarbij neerlegt. Het zijn echter wel uw regeringscollega’s die momenteel alle mogelijke boodschappen op X en andere sociale mediakanalen verspreiden. U doet dat misschien niet; dat is waar, maar wel leden van uw regering.

Ik twijfel op geen enkel moment aan uw liberale overtuiging. Het tegendeel hoort u mij niet beweren. U hebt echter wel verklaard dat u met de regering zoekt naar een evenwicht in het dossier. In dat dossier is echter geen sprake van evenwicht. Het is compleet disproportioneel. Het is een aanval op de privacy van onze burgers. Er is nergens enig evenwicht te vinden in het hele dossier.

Of wij het nu Chat Control of CSAM-verordening noemen, ik begrijp dat u die nuance aanbrengt, maar het blijft massasurveillance. Met dat systeem zal ervoor worden gezorgd dat iedereen schuldig is tot het tegendeel is bewezen.

Ik herhaal het nogmaals. Het betreft hier een aanslag op de privacy. U hebt aangegeven dat proportionaliteit belangrijk is en dat u op zoek bent naar een evenwicht. Wat voorligt, is echter disproportioneel. Het is onevenwichtig.

Ik reken erop dat u aan de regeringstafel het voorstel keldert en dat België tegenstemt. De voorliggende maatregel is immers op geen enkele manier te verantwoorden. Ze is een absolute aanslag op de privacy van onze burgers. Die maatregel moet verdwijnen.

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik vind het enigszins vreemd dat ik in de media en op sociale media allerlei zaken lees van regeringspartners. Ik hoor hier wel partijen zich duidelijk uitspreken en daar ben ik alvast blij om.

Als de politie ons allemaal bij de geboorte een chip zou geven, zou dat geweldig handig zijn. Heel wat politiewerk zou veel gemakkelijker zijn als wij allemaal gechipt zouden zijn. Dat blijft echter een achterlijk idee. Daarover zijn wij het allemaal eens. Dat idee is achterlijk, omdat het zo extreem is.

Welnu, wat nu voorligt, is ook extreem, namelijk een overheid die heel consequent alle externe communicatie van iedereen screent. Dat is onvoorstelbaar.

Daarom spreek ik u aan op uw liberale ziel. Ik mag hopen dat het halfrond hier is gevuld met mensen die de liberale democratie een warm hart toedragen. Ik doe dat alvast. Het zou een onwaarschijnlijke stupiditeit zijn om in te stemmen met het voorstel zoals het nu voorligt. Ons land zou veel beter aansluiten bij de lijn van het Europees Parlement. Dat Parlement heeft een voorstel dat volgens ons wel aanvaardbaar is. Dat voorstel lijkt mij een veel interessantere koers om te volgen.

Ik weet dat we er eigenlijk geen tijd voor hebben, maar ik wil het toch vragen. Gezien de grote techniciteit van het onderwerp en het feit dat experts elkaar tegenspreken, zowel publiek als in de wandelgangen, lijkt het mij aangewezen dat we hierover een ernstige hoorzitting houden. In onze commissie organiseren we hoorzittingen over allerlei kleinigheden, dus dan kunnen we dat zeker ook doen over een onderwerp als dit, zodat experten ons kunnen informeren over de reële gevaren en over waar het kalf gebonden ligt. Als daar geen tijd meer voor is, hoop ik dat u in alle wijsheid beslist.

U zei zelf dat het evenwichtig en proportioneel moet zijn. Het enige evenwichtige en proportionele voorstel dat momenteel op tafel ligt, is om heel dat idee van Chat Control gewoon in de vuilnisbak te kieperen.

Mijnheer de minister, ik heb u één vraag gesteld met als doel duidelijkheid te krijgen over het regeringsstandpunt. Heel wat regeringspartners blazen immers koud en warm tegelijk. De ene zegt wit, de andere zegt zwart. U kon daarop echter niet antwoorden omdat het standpunt nog niet vastligt.

U hebt terecht het belang van vrijheden benadrukt en dergelijke meer, maar het stelt mij niet gerust dat er tot op vandaag nog geen duidelijk standpunt is. U hebt het over proportionaliteit en evenwicht, maar een richting inslaan van totalitaire controle valt met geen enkel evenwicht te verantwoorden. Die richting betekent een ondermijning van de privacy. Het digitaal briefgeheim gaat ermee op de schop. Dat is totaal onaanvaardbaar.

Ik begrijp niet dat de regering daarover nog geen standpunt heeft ingenomen, dat nog steeds niet voor alle regeringspartners duidelijk is dat dat niet kan. We hebben hier helaas slechts enkele partijen van de regering gehoord, niet allemaal.

Ik reken erop dat u een halt toeroept aan die massasurveillance. Ik roep de regeringspartijen die hier vandaag terecht zeggen dat zij tegen Chat Control zijn dan ook op om ons verzet in het Europees Parlement mee te ondersteunen. Ik hoor het verzet hier namelijk wel, maar sommige van die partijen hebben geweigerd om de brief te ondertekenen die we samen met Europarlementsleden uit vijftien landen en vijf verschillende fracties aan de Raad van de Europese Unie hebben gestuurd. Ik hoop dat zij intussen tot betere inzichten zijn gekomen.

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. De strijd tegen kindermisbruik is uiterst belangrijk en elk voorstel dat die strijd wil voeren zullen wij met open vizier bekijken. Chat Control is echter op alle vlakken een te verregaande inperking van onze privacy en van onze liberale democratie. Ik ben blij dat u duidelijk hebt gezegd dat u het ook een slecht idee vindt.

In tegenstelling tot sommige collega’s heb ik er alle vertrouwen in dat deze regering, in tegenstelling tot de vorige, wel verzet zal voeren tegen Chat Control. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat u dat verzet samen met onze ministers zult voeren en dat ons land een inperking zoals Chat Control op de privacy, de vrijheid van meningsuiting, het briefgeheim en beginselen zoals proportionaliteit en noodzakelijkheid zal tegenhouden.

Als collega’s hier lesjes geven over Twitter, dan ben ik wel verbaasd. Als er nu een partij is die op Twitter de hele tijd fakenieuws verspreidt, dan is het wel uw jongerenvoorzitter, mijnheer Vander Elst. Hij verspreidt fakenieuws over het standpunt van Duitsland en over standpunten van de N-VA en de regering, enkel en alleen omdat uw partij zo wanhopig op zoek is naar een thema dat ergens nog aan haar plakt, waarin zij nog ietwat geloofwaardig kan zijn, en dat terwijl de vorige regering volgens mij een totaal ongeloofwaardig standpunt heeft ingenomen. Misschien moet u eens praten met uw goede collega De Croo over hoe het in Vivaldi over Chat Control ging in plaats van op Twitter te ageren.

Er kan best wel eerlijk worden gecommuniceerd ten aanzien van de burger, aangezien het over zo’n belangrijk dossier gaat. Die eerlijke communicatie is dat de twee grootste regeringspartijen heel duidelijk zeggen dat Chat Control voor hen niet kan.

Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses, qui ne sont pas de nature à me rassurer.

J’entends une partie de votre prudence. Toutefois, on parle quand même – et je ne vois pas comment on peut l’appeler autrement – d’un projet de surveillance de masse. J'ai cité l’exemple d’un message WhatsApp entre deux parents qui échangent une photo de leur enfant en maillot à la plage. C'est un contenu qui pourra être analysé, ce qui est grave. Je ne suis pas rassurée sur le fait que nos messages ne puissent pas être scrutés.

On sera d'accord sur le fait qu'il faut protéger nos libertés fondamentales. J'espère qu'on sera d'accord sur le fait que ce projet est à revoir de toute urgence. D'ailleurs, les voix dissonantes dans votre gouvernement ne sont pas rassurantes non plus. On n'entend pas de clarté et pas d'alignement entre les différents partis de la coalition Arizona.

Je rejoins mon collègue Vandemaele: il faut effectivement des auditions, et rapidement. Ce débat concerne tout le monde. Il doit être porté au grand public et doit être le plus transparent et le plus large possible. Il s'agit, en effet, d'un vrai projet de surveillance de masse généralisée, qui est extrêmement inquiétant pour nos libertés.

Big Brother is watching you! Pas vous précisément, monsieur le ministre. C'est vous que nous interrogeons à l'instant T, mais j'ai l'impression que ce sont davantage vos collègues gouvernementaux qui répondent le plus aux interrogations légitimes des députés.

Tout d'abord et d'emblée, je vous remercie d'avoir rappelé le fonctionnement et d'avoir pris le temps de l'explication et de la pédagogie. C'est quelque chose que vous faites régulièrement. Je le salue.

Par contre, même si j'entends que la position du gouvernement n'est pas arrêtée, vous avez déjà un peu préjugé en disant: "Elle ne sera pas positive, mais j’oscille entre négative ou abstentionniste." Abstentionniste, c'est d'ailleurs une position bien belge, qu'on utilise très régulièrement dans tous les secteurs.

Je ne suis quand même pas rassuré non plus quant au processus utilisé pour arriver à une finalité dont nous sommes toutes et tous convaincus. La lutte contre la pédopornographie devrait être le combat de toutes et tous.

J’entends votre exercice difficile de préserver la liberté tout en veillant à la sécurité. Néanmoins, j'ai la naïveté de penser qu'ici, le processus est complètement disproportionné. J'ai entendu certains collègues demander des auditions ou, en tout cas, un débat plus long. Je pense qu'il serait de bon aloi que nous puissions avoir une vraie discussion parlementaire sur cette mesure. J'entends les collègues, qu'ils soient de droite ou de gauche ou du centre – on ne sait plus, parfois, où se situent certains partis. J'ai l'impression qu'il y a une certaine unanimité quant au fait qu'il y a quelque chose de disproportionné dans cette mesure, ce qui crée un malaise quasi généralisé.

Monsieur le président, puis-je répliquer?

Monsieur le ministre, avec la digitalisation accrue de notre société, nos citoyens utilisent de plus en plus d'outils digitaux pour toute une série de tâches, telles que prendre l'avion, etc. Or, aujourd'hui, certains ne comprennent pas que la carte d'identité papier est encore le seul moyen exigé pour prouver son identité.

Vous savez que l'Union Européenne achève l'adoption d'un règlement assez génial qui s'appelle eIDAS II, qui fixe les standards techniques qui permettent d'utiliser des outils d'identification. C'est d'ailleurs bien connu. Le logiciel itsme, par exemple, s'appuie dessus. Le logiciel MyGov s'est aussi appuyé sur cette régulation pour placer notre pays à l'avant-garde des outils d'authentification et de digitalisation, puisque MyGov a été bâti sur ces standards technologiques.

Je sais que l'administration n'est pas toujours la plus enthousiaste à prendre de l'avance en matière de technologie. C'est parfois un petit peu compliqué. Toutefois, il me semble que ce projet a bien avancé. Vous aviez déclaré voici quelques semaines que votre ministère travaillait d'arrache-pied à la mise en place de cette carte d'identité digitale, visant une entrée en vigueur en novembre 2026. Je viens donc aux nouvelles concernant ce projet essentiel.

De fait, comme évoqué à plusieurs reprises, la capacité d'avoir dans son smartphone l'équivalent reconnu légalement de la carte d'identité est un élément essentiel pour nos concitoyens, qui est à la fois un outil de simplification administrative mais aussi un outil de sécurité. Je viens donc aux nouvelles, monsieur le ministre, car, vous le savez, c'est un projet qui me tient particulièrement à cœur. Et j'imagine que cet enthousiasme ne peut être que contagieux.

Monsieur le ministre, merci mille fois, parce qu’il s’agit de mots qui sonnent doux à mes oreilles. Je pense que nous le savons tous : la plupart des transactions que nous vivons se font dans l’univers digital. L’univers digital d’internet a été construit, selon son histoire, de façon anonyme. C’est l’anonymat qui a fonctionné dans le monde digital. Puis, on a construit les profils. Je pense qu’il est essentiel que la citoyenneté existe dans le monde digital. Il faut qu’être citoyen soit reconnu dans le monde digital. Il y a une vraie différence entre un profil, lorsqu’on ouvre un compte sur une Playstation ou autre, ou lorsqu’une carte d’identité est en jeu. Il s’agit d’être reconnu par la société comme un citoyen responsable. Je pense que cette responsabilité, à travers la carte d’identité reconnue dans le monde digital, est un élément essentiel. Je crois qu’être responsable de ce que l’on dit et de ce que l’on fait est ce qui manque dans l’univers digital. Je pense que la responsabilité est surtout ce qui construit les démocraties et le vivre ensemble. C’est pourquoi, monsieur le ministre, je ne peux que vous soutenir dans vos démarches.

Monsieur le ministre, je vous interrogeais récemment sur la question de la nouvelle identité visuelle de la police qui passera par de nouveaux uniformes et un nouveau flocage des véhicules.

Comme je le disais, pour mon groupe, il est essentiel que la police soit dotée d'une seule et même identité visuelle afin qu'elle puisse être reconnue par tous, sur tout le territoire.

Vous m'indiquiez en réponse qu'il n'y a actuellement aucune obligation pour les zones de police de floquer en Battenburg et/ou d'adopter un nouvel uniforme mais qu'il existait un projet pilote auquel plusieurs zones de police participent.

Mes craintes quant à l'uniformité sont aujourd'hui confirmées par la presse : les zones de police locale du sud du pays ont reçu un courriel pour leur signifier que les uniformes commandés pour le test n'existaient qu'en version néerlandophone « Politie » !

Par ailleurs, nous apprenons également que l'arrêté royal réglementant le nouveau look avec damiers bleu et fluo, pour les véhicules de police, n'est toujours pas publié. Plusieurs zones de police l'ont pourtant déjà adopté tandis que d'autres s'interrogent sur leur légalité.

Une nouvelle fois, c'est la zone d'Anvers qui a eu le lead dans ce projet posant de nombreuses questions. Ce leadership se fait souvent au détriment de la police fédérale et, en particulier, des zones locales francophones lorsque l'on parle de l'accès à certaines technologies et marchés publics.

Monsieur le Ministre comment expliquez-vous qu'à l'heure actuelle cette phase test pour les uniformes soit uniquement en néerlandais? Quelles solutions allez-vous avancer pour que les zones francophones et bilingues ne soient pas impactées et exclues de celle-ci? Comptez-vous mener une réflexion pour que la police fédérale reprenne le lead dans toute une série de dossiers importants pour l'équipement de nos zones locales et éviter de telles situations? Concernant le nouveau flocage des véhicules de police, que répondez-vous concernant la légalité de celui-ci et quelles initiatives allez-vous prendre pour régulariser la situation ? Selon quel agenda?

Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

Je vous remercie monsieur le ministre.

Évidemment, le problème est que notre pays aura différents types d’uniformes et des policiers qui ne se ressemblent plus. C’est tout de même un peu embêtant, je dirais. Ce n’est certes pas dramatique, mais nous sommes tout de même normalement dans le même pays avec nos voisins du Nord.

Vous l’avez bien souligné, si des uniformes étaient prévus pour le Nord du pays avec la mention "Police" inscrite dans le dos, certains collègues feraient certainement une apoplexie, vu les réactions que nous avons déjà connues avec la problématique des facilités. Je n’ai pas besoin de vous en convaincre. L'argent est bien évidemment un autre problème. Fatalement, si nous imposons un nouvel uniforme à l’échelle du pays, cela risque aussi d'avoir un coût important. Qui va payer? Voilà une question qui reste donc en suspens.

Monsieur le ministre, la spécialisation de la Police fédéral et de ses agents est mise à mal. A partir d'aujourd'hui, les militaires ont commencé à reprendre en charge de manière durable la sécurité statique des centrales nucléaires afin, officiellement, de « libérer » les policiers de la DAB actuellement chargés de cette mission. Une mission qui revient pour des raisons évidentes de spécialisation à cette direction de la police fédérale.

L'objectif véritable de cette mesure est de combler le déficit en personnel de la police fédérale notamment pour le transfèrement des détenus qui est également une compétence de la DAB. On parle de 1350 emplois pourvus sur un cadre de 1690 prévus.

Les conséquences du retrait de la DAB se situent à plusieurs niveaux:

Sur le plan humain, plus de 200 policiers vont se voir réaffectés vers d'autres unités partout en Belgique et ce en perdant plusieurs centaines d'euros sans parler des conséquences sur les trajets domicile/travail;

Sur le plan qualitatif, la DAB est une unité spécialisée contrairement à la Défense qui ne dispose d'aucune compétence policière telles que l'arrestation, la fouille, le contrôle d'identité, l'identification de véhicule, etc;

Sur le plan local avec, une nouvelle fois, un report de charge pour les zones concernées.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me faire le point sur la reprise des missions de la DAB par la Défense? Quel sera le coût pour le SPF Intérieur?

Selon quelle concertation avec les syndicats policiers et le personnel concerné cette décision a été mise en œuvre?

Quelles garanties offrez-vous pour préserver les conditions de travail et la rémunération des agents de la DAB? Où seront déployés les agents de la DAB remplacés par des militaires?

Quelle est votre vision à long terme pour la sécurisation de nos sites nucléaires? Quelle concertation avez-vous menée avec les autorités locales concernées?

Ce transfert de missions vers la Défense doit-elle également s'étendre à d'autres sites et d'autres missions de la DAB et si oui selon quel calendrier? Qu'en est-il du Codex qui doit être négocié avec le ministre de la Défense?

Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

Merci, monsieur le ministre, pour cette réponse assez complète. J'aimerais vous sensibiliser au fait qu'il y a des craintes au niveau du personnel et au niveau syndical quant au changement de statut en passant à la DAB. Il semblerait en effet qu'il n'y ait pas le même régime de promotion ou d'avancement barémique pour certains agents qui choisissent de partir à la DAB.

Merci. C'est important.

Monsieur le ministre, que se passe-t-il chez Securail? Nous avons le droit de nous poser la question à la lecture des résultats de l'enquête sur le bien-être qui a été menée par la CGSP Cheminots et la CSC-Transcom auprès des agents de sécurité. Ainsi, 80 % des 376 agents interrogés disent être insatisfaits de la communication avec la direction. On parle ici d'une mauvaise gestion des plannings, du flou autour des congés, de la suppression des primes et j'en passe.

La gestion des ressources humaines est essentielle dans toutes les entreprises. Encore plus, sans doute, dès lors qu'il s'agit d'une entreprise publique dont les agents doivent œuvrer à la sécurité des voyageurs et du personnel de la SNCB.

Alors que l'accord de gouvernement prévoit à terme de vous remettre la tutelle sur Securail et que vous annoncez plusieurs initiatives afin de renforcer la coordination de la politique de sécurité dans nos gares, j'aimerais vous poser les questions suivantes.

Au regard des révélations que je viens de rappeler, quelles initiatives allez-vous prendre avec votre collègue chargé de la Mobilité pour rencontrer la direction de Securail, mais aussi les travailleurs et les représentants syndicaux face à la situation délétère qui est décrite?

Pouvez-vous faire le point sur l'idée d'intégration de Securail dans le cadre de vos compétences?

Dans votre note de politique générale pour 2025, vous indiquez vouloir mettre en œuvre une meilleure répartition des tâches entre la police locale, la Police des Chemins de Fer et Securail. Où en êtes-vous à cet égard et quelles sont vos intentions pour assurer la sécurité des voyageurs dans et autour des gares, sans provoquer une nouvelle fois un report des tâches vers les zones locales?

Enfin, je prends régulièrement le train et j'ai dès lors souvent l'occasion de discuter avec des agents de Securail. La semaine dernière encore, j'ai été interpellé par des agents qui avaient entendu les rumeurs de modifications et de transfert vers les compétences de l'Intérieur. Ce changement est, selon moi, favorablement accueilli par les agents. Ils se posent néanmoins des questions parce que pour l'instant, au-delà des annonces, ils sont un peu dans le flou. Je pense donc qu'il serait important de communiquer avec eux et de leur faire savoir quelle direction vous prendrez par rapport aux intentions annoncées.

Monsieur le ministre, je vous ai interrogé sur les incidents qui se sont produits à la gare du Nord. Le parquet a ouvert une enquête, donc nous n’évoquerons pas le fond ici. La SNCB a fait pareil, tout en regrettant l’incident. L’avocate des deux femmes et le collectif citoyen de soutien aux victimes évoquent un comportement agressif voire des faits de violence aggravés et une attitude raciste de la part des agents de Securail. Je voulais vous interroger à ce sujet sans, évidemment, rentrer dans le fond de l’affaire, et me joindre aux questions de mon collègue quant au statut des agents de Securail. Quel statut auront-ils à l'avenir? Sera-t-il maintenu ou seront-ils intégrés dans un corps différent qui dépendrait alors du SPF Intérieur?

Je voudrais savoir s’il y a, à votre connaissance, une formation spécifique pour ces agents de Securail, sur le comportement qu’ils doivent adopter dans ce type de situations. On parle quand même d’un titre de transport qui n’aurait pas été validé. Cela se termine par un comportement assez difficile. Enfin, en termes de contrôle et de lutte contre ce genre de faits, qu’implique ce transfert? Est-ce votre volonté de rendre le Comité P compétent lorsque des voyageurs déposent une plainte en la matière?

Merci monsieur le ministre. Vous confirmez votre intention, mais dites qu'il faut encore négocier avec votre collègue pour voir comment vous allez mettre cela en place au niveau du gouvernement Arizona. J'espère que vous reviendrez bientôt avec un schéma plus complet à nous présenter.

Nous parlons ici aussi de la sécurité dans les trains, qui n'est pas optimale. Ce week-end encore, une accompagnatrice de train a été agressée et envoyée à l'hôpital. Il reste du travail. Vos prédécesseurs n'ont pas toujours été dans le bon sens, le ministre Jambon ayant commencé à détricoter la Police des Chemins de Fer, ce qu'a continué la ministre Verlinden.

Je ne voudrais pas que, pour améliorer la sécurité dans les gares et les trains, on soit obligé à nouveau, dans les zones de police concernées, de prendre la main sur la sécurité. Ces responsabilités doivent normalement rester du ressort du fédéral.

Merci monsieur le ministre pour vos réponses. Je prends acte du fait que des contacts doivent encore avoir lieu. Le ministre Crucke m'avait fait savoir que vous vous étiez rencontrés et qu'il pensait que rien ne changerait et que Securail resterait là où il est actuellement. Nous verrons ce qu'il en sera, tout pouvant évidemment changer.

Nous avons parlé du Comité P, qui n'est effectivement pas un service de police et n'est pas compétent en la matière. Mais il faudrait réfléchir à un organe indépendant qui puisse gérer ce type de plaintes et avoir un lien direct avec les citoyens concernés par ce genre de faits.

Mijnheer de voorzitter, ook deze vraag dateert al van de zomer, maar ze is volgens mij nog steeds actueel.

Het jaarverslag van het COC stelt dat de kwaliteit van de databanken bij de politie vaak ondermaats is. Men kan stellen dat dit niet echt een probleem is, het is gewoon jammer voor de agenten die ermee moeten werken, maar soms worden attesten en dergelijke aan burgers geweigerd op basis van databanken die niet meer up-to-date zijn. Afhankelijk van het type mogen gegevens maximaal 1, 10 of 30 jaar worden opgeslagen en gegevens die niet nuttig of pertinent zijn, moeten worden gewist. Die verplichting wordt in de praktijk echter stevig genegeerd. In 2022 vond wel een opkuisactie van de databanken plaats, maar blijkbaar is het probleem toch niet opgelost.

Het COC verwijst naar een mentaliteitsprobleem, vooral bij de lokale politiezones. Hoe kan men die lokale korpsen overtuigen dat zij zich wat databanken betreft strikt aan de wet moeten houden? Sommige korpsen lijken te denken dat ze gegevens naar eigen inzicht mogen bijhouden. Dat is misschien tof om op café tegen elkaar over te vertellen, maar ze moeten zich gewoon aan de wet houden.

Het COC geeft aan dat de lokale politiezones bij controles zeggen dat de regels veel te streng zijn en dat dit niet gaat. Het voelt steeds meer weerstand tegen controles. Er zijn zelfs korpsen naar de rechtbank gestapt, maar zij hebben allemaal ongelijk gekregen. Hoe kan men die korpsen overtuigen dat ze mee moeten werken aan die controles?

Daarnaast blijkt ook dat er korpsen zijn die systematisch personen screenen die naar hun politiezone verhuizen. Dat doet denken aan praktijken zoals in Aalter en is uiteraard onwettig. Bent u daarvan op de hoogte? Wat wilt u daaraan doen?

Als die databank niet meer up-to-date is en volstaat met gegevens die er niet thuishoren, hoe kan men dat structureel oplossen en hoe kan men ervoor zorgen in de toekomst dat er niet opnieuw gegevens worden opgenomen die er niet thuishoren en dat, als ze verwijderd moeten worden, deze ook effectief verwijderd worden?

Mijnheer de minister, deze vraag dateert van deze zomer. Het Controleorgaan op de politionele informatie heeft toen zijn recentste jaarverslag gepubliceerd. Daarin staan enkele verontrustende zaken die de geloofwaardigheid van het toezicht op de politie ondermijnen.

De dienst kampt met een groeiende werkdruk, deels door onderbezetting, maar vooral door een stijgend aantal aanvragen van burgers. De burgers kunnen enkel via het COC toegang krijgen tot hun gegevens in de politiedatabanken om te checken of die juist of proportioneel zijn. Dit terwijl het Europees Hof van Justitie in 2023 duidelijk heeft gesteld dat dit systeem van onrechtstreekse toegang strijdig is met het EU-recht.

Het Controleorgaan merkt ook op dat de kwaliteit van de Algemene Nationale Gegevensbank problematisch is. Er duiken foutieve, verouderde of irrelevante registraties op. De politiediensten voeren corrigerende maatregelen vaak laattijdig of onvolledig uit.

Het COC stelt een groeiende weerstand vast bij bepaalde politiediensten tegen corrigerend toezicht. Sommige korpsen tekenen systematisch beroep aan tegen de beslissingen van het controleorgaan, zelfs bij een loutere waarschuwing. Bij sommige korpsen leeft een houding waarbij ze bewust de grenzen van de wet opzoeken, of de wet naast zich neerleggen, alsof de regels enkel voor burgers gelden; maar niet voor de politie.

Mijnheer de minister, ik heb twee vragen voor u.

Welke maatregelen plant u om de uitspraak van het Europees Hof van Justitie om te zetten in Belgische wetgeving, zodat burgers rechtstreeks toegang krijgen tot hun politiedata? Tegen welke termijn?

Hoe zult u ervoor zorgen dat corrigerende maatregelen van het COC daadwerkelijk nageleefd worden door de politiediensten en dat de Data Protection Officers binnen de korpsen structureel de nodige ruggensteun krijgen?

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

U zegt dat er opnieuw een opkuisactie komt. Ik ben daar blij mee. Er moeten ook systemen worden ontwikkeld om de databank permanent opgeruimd te houden.

Men kan immers om de zoveel jaar een opkuisactie organiseren, maar men zou ook een systeem kunnen ontwikkelen dat ervoor zorgt dat informatie die er niet meer in hoort, verdwijnt. Dat is een eerste punt.

Ten tweede, ik ben blij dat u zegt dat het COC een belangrijke rol heeft in een democratie. Het is echt belangrijk dat er toezicht is op de politie. Ik begrijp dat sommigen dat misschien minder leuk vinden, maar het is fundamenteel in een democratie dat we dat wel doen. Misschien is het geen slecht idee dat u als minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken eens een brief schrijft naar alle korpsen waarin u nog eens benadrukt dat zij zich aan de wet moeten houden en wat het belang van het COC is. Als u aanvoelt dat daar een moeilijkheid bestaat, dan denk ik dat het in ons belang zou zijn om de korpsen daarover aan te schrijven, maar ik ben alvast blij met uw antwoord.

Mijnheer de minister, dank u wel voor uw antwoord. Het is goed dat u dit ernstig neemt en het is ook positief dat u de ANG opnieuw wilt opschonen en dat u het belang van het COC erkent.

Monsieur le ministre, en juillet 2024, votre prédécesseure avait fait approuver par le Conseil des ministres un projet d'arrêté royal qui visait à prolonger pour un an les plans stratégiques de sécurité et de prévention 2023-2024 jusqu'au 31 décembre 2025.

Ces plans jouent un rôle assez important, notamment pour les autorités locales. Je vous avais d'ailleurs interrogé en avril dernier sur ce sujet et vous m'aviez répondu que ces plans couraient jusque fin décembre 2025 et que ce temps serait mis à profit pour déterminer les lignes directrices d'une réforme que vous annoncerez prochainement. Vous prévoyez en outre que 2026 serait une année de transition pour ensuite conclure, à partir de 2027, de nouveaux accords pluriannuels avec les administrations locales concernées.

Dès lors, depuis ma précédente question, quelles sont les initiatives qui ont été prises en la matière? Où en êtes-vous dans la définition de vos lignes directrices, selon quelle concertation et avec quelles autorités locales? Dans le cadre de la confection du budget 2026, quel budget comptez-vous demander pour ces plans stratégiques? Enfin, il semblerait que les subsides fédéraux pour les autorités locales dans ce domaine pour l'année 2020 n'aient toujours pas été libérés, faute d'arrêté royal. Confirmez-vous cela et, dans l'affirmative, allez-vous résoudre ce souci?

Un beau projet! Nous allons donc nous y attarder un peu.

Monsieur le ministre, la N-VA en rêvait, l'Arizona l'a fait: les préparatifs pour le bicentenaire de notre pays ont du plomb dans l'aile. Alors que, sous le précédent gouvernement, un important projet de rénovation du Cinquantenaire avait été développé au profit des musées fédéraux, qui ont en bien besoin, et avait été chiffré à 160 millions d'euros, nous apprenions dans la presse que celui-ci serait finalement beaucoup moins vaste que prévu et que, selon une note de travail du gouvernement, les travaux de grande ampleur ne devraient pas débuter avant 2030 – soit après le bicentenaire… Par ailleurs, un budget de 26 millions d'euros seulement sera planifié sous cette législature.

Monsieur le ministre, s'il peut se justifier que des économies soient consenties au point de remettre en cause le projet, on ne peut contester aux musées fédéraux le besoin de rendre un service public qui n'est pas négligeable.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer la diminution de ce budget et nous expliquer la raison de ce choix? Comment justifiez-vous que l'agenda ait été reporté à 2030? Dans cette enveloppe, quelle sera in fine la part de Beliris et quels seront les projets poursuivis? Cette note de travail remet-elle fondamentalement en cause tout le projet du bicentenaire porté sous la précédente législature? Qu'en est-il, dans ce cadre, de la concertation avec les autorités bruxelloises, mais aussi européennes qui étaient parties prenantes? Enfin, plus généralement, comment le SPF Intérieur se prépare-t-il au bicentenaire 2030?

Monsieur le ministre, effectivement, ce dossier est important pour Bruxelles, mais pour toute la Belgique et pas seulement pour Bruxelles. Je pense que c'est là qu'il y a une confusion. Comme certains pensent qu'il n'est important que pour Bruxelles, cela porte atteinte au financement qu'il pourrait y avoir pour ce projet.

Si j'ai bien compris votre réponse, mais vous me corrigerez, nous allons fêter le bicentenaire de la Belgique, non pas après 200 ans, mais après 210 ans. Dix ans après les 200 ans? Vous nous dites qu'en réalité, on ne va pas mettre les moyens prévus pour les 200 ans, mais qu'après les 200 ans, on va encore faire des travaux pendant 10 ans pour permettre…

C'est comme cela que je comprends votre réponse. Je vous ai écouté de manière très attentive, et cela m'inquiète fortement. Pour le reste, je répète que le bicentenaire est important pour le pays, et pas seulement pour Bruxelles, et je pense qu'il est indispensable que le gouvernement mette les moyens nécessaires pour faire en sorte qu'on puisse fêter cela de manière digne.

C’est un sujet qui me tient particulièrement à cœur, monsieur le ministre: à de très nombreuses reprises déjà, je vous ai interrogé sur l'avenir de la Protection civile, dont l'efficacité sur le terrain a très largement été mise à mal par la réforme catastrophique menée par le ministre Jambon.

Pour l'instant, je trouve que vos intentions restent assez floues. Pourtant, il y a urgence, tant au niveau des moyens de la Protection civile que de sa répartition géographique. L'État fédéral apparaît aujourd'hui comme très désarmé pour venir en soutien aux zones de secours et faire face à de grandes catastrophes comme des inondations ou des feux de forêt, par exemple. Le fait que la sécurité civile soit concernée par les coupes linéaires décidés par ce gouvernement ne fait qu'augmenter mes inquiétudes pour l'avenir.

Face à cet état de fait, votre note de politique générale pour 2025 indiquait comme piste de solution que "pour le développement de synergie avec la Défense, mon administration finalisera cette année un plan monodisciplinaire fédéral D4, combinant les moyens de la Protection civile et les moyens d'aide à la nation de la Défense. La Défense doit en effet continuer à jouer un rôle significatif d'appui en cas de crise, mais notre société doit pouvoir compter premièrement sur d'autres acteurs". Or, je dois constater que ce renforcement des synergies avec le SPF Intérieur n'apparaît pas du tout dans la vision stratégique de votre collègue Francken, telle qu'adoptée pourtant par le gouvernement en juillet dernier. Les paragraphes qui y sont consacrés sont assez succincts et se cantonnent aux missions actuelles de la Défense et à la compagnie Proter, créée par la ministre Dedonder.

Monsieur le ministre, pouvez-vous m'indiquer où vous en êtes dans la refondation de la Protection civile? Quelles sont vos ambitions sur le plan humain, matériel et géographique? Dans le cadre de la confection du budget 2026, quelles seront vos demandes quant à la sécurité civile et plus spécifiquement au financement des zones de secours et de la Protection civile? Comment expliquez-vous que ce que vous annonciez dans votre note de politique générale en matière de synergie avec la Défense n'apparaisse nullement dans la vision stratégique de l'Arizona? Une concertation avec votre collègue en charge de la Défense est-elle prévue? Des achats de matériel duaux sont-ils prévus? Où en êtes-vous dans la définition de vos plans?

Je vous remercie. Je retiens la fin de votre intervention: ce n’est, effectivement, pas satisfaisant pour l’instant. Vous disposez tout de même de nombreux éléments, notamment les études lancées sous la précédente législature pour évaluer la réforme de la Protection civile. Comme vous le savez, je plaide pour un redéploiement, d’une manière ou d’une autre. Tout le monde ira sans doute dans ce sens. Ne tournons pas autour du pot: si nous procédons pas à un redéploiement, la Protection civile fédérale devra disparaître. Par ailleurs, concernant la Protection civile dans ma région, je tiens à vous signaler qu’au Parlement wallon, un député de votre parti a plaidé activement pour le retour de la protection civile à Mons. Il a même affirmé que c’était sous un gouvernement socialiste qu’elle avait disparu. Je vais devoir lui rappeler que c’était sous le gouvernement MR-N-VA, avec le ministre Jambon à l’Intérieur, et que le PS ne faisait pas partie de la majorité. Enfin, voilà pour la petite histoire.

Monsieur le ministre, trop peu souvent, nous avons l'occasion de discuter du statut des pompiers – professionnels et volontaires – au sein de notre commission. Pourtant les enjeux sont majeurs et leurs missions essentielles. La particularité et la pénibilité de leurs fonctions doit absolument être prise en compte.

En tant que président d'une zone de secours, il s'agit d'une priorité pour moi. À mon initiative, la Chambre a ainsi adopté à l'unanimité une résolution en vue d'améliorer le recrutement et le statut des pompiers volontaires suite à une série d'auditions.

Dans l'accord de gouvernement, il est question de développer une politique du personnel "adaptée et moderne", tant pour le personnel professionnel que volontaire, administratif et technique. Il est également questions de moderniser le statut du personnel de la zone en vue, entre autres, d'améliorer les mesures de fin de carrière. D'autres mesures en termes de maladies professionnelles et de formation sont également reprises.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me faire le point sur les réformes en cours relatives au statut des pompiers professionnels et volontaires et des consultations qui sont menées en ce sens?

Dans ce cadre, quelle est votre approche particulière vis-à-vis de l'enjeu des recrutements et de la formation notamment au regard des demandes qui figuraient dans ladite résolution?

Concernant spécifiquement les fins de carrière et les maladies professionnelles, quelles sont vos intentions et quel en est l'agenda?

Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

Merci beaucoup.

Monsieur le ministre, lors du dernier Grand Prix de Formule 1 de Spa-Francorchamps – dont je serais évidemment incapable de vous nommer le gagnant, n'étant pas un amateur du genre –, il a été rapporté par la presse que Thibaut Courtois, gardien de notre équipe nationale de football, a bénéficié d'une escorte policière motorisée. Ce recours aux moyens de la police fédérale, financés évidemment par les deniers publics, pose question et a d'ailleurs suscité une vive interrogation. Par ailleurs, plusieurs témoignages évoquent également que d'autres personnalités publiques ou politiques auraient, elles aussi, bénéficié d'une escorte pour se rendre sur le circuit et/ou le quitter.

Monsieur le ministre, à quel titre M. Courtois a-t-il bénéficié d'une escorte policière? Quelles sont les règles et sources légales ou directives en vigueur qui encadrent l'attribution d'escortes privilégiées? S'agit-il du Code de la route, d'une circulaire, d'un arrêté ou de procédures internes?

Sur quels critères repose la décision d'accorder une escorte policière à une personne, que ce soit pour des raisons de sécurité, de logistique, de célébrité ou autres? Quels sont les événements concernés?

Qui décide de l'octroi d'une telle escorte? Quel est le service ou l'autorité qui prend l'initiative, sur proposition ou même sur décision propre? Existe-t-il un suivi ou une évaluation a posteriori de ces escortes, notamment un bilan de leur nombre, de leur coût global et des éventuels incidents survenus dans le cadre de ces missions d'escorte?

Pourriez-vous nous communiquer, pour la même édition du Grand Prix de Formule 1, une liste exhaustive des personnalités publiques ou officielles ayant bénéficié d'une escorte policière? Vous êtes le ministre fédéral, local et même militaire, vous êtes le grand manitou, je suppose donc que vous disposez de ces informations. Quel est le motif évoqué pour chacune de ces escortes? S'agit-il de raisons de sécurité, de protocole ou d'urgence? J'aurais du mal à l'entendre, d'autant que le Grand Prix a débuté avec 1h20 de retard.

Enfin, à combien estimez-vous le coût de la logistique policière de chaque événement de ce type? Merci d'avance pour vos réponses.

Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse. Tout d'abord, l’explication par rapport à M. Courtois est un peu légère. Je l’ai dit: le Grand Prix a débuté avec 1 h 20 de retard. On peut donc considérer que la course s’est terminée avec plus ou moins 1 h 20 de retard également. Ils n’ont pas roulé beaucoup plus vite. D’autres roulent beaucoup plus vite et vous en connaissez.

Je reste néanmoins sur ma faim, monsieur le ministre. Si vous m’aviez dit en réponse que toute une série de personnalités étaient protégées par la convention de Vienne, étant diplomates par exemple, j’aurais pu l’entendre. Mais vous me dites que six personnalités politiques ont bénéficié de cette escorte. J’aimerais évidemment connaître les noms de ces personnalités politiques qui ne sont protégées par personne et certainement pas par la convention de Vienne. Dès lors, ma question était précise: la liste exhaustive comportant les noms, prénoms et surtout la raison pour laquelle elles ont bénéficié de ce traitement pour cet événement récréatif.

Puisque vous ne me répondez pas, et j’en suis désolé, je me permettrai de vous renvoyer une question écrite en vous demandant la liste exhaustive de toutes les personnalités publiques et politiques qui ne sont pas protégées par la convention de Vienne et qui ont bénéficié de ce traitement. Je vais l‘étendre et je vous demanderai la liste exhaustive, depuis votre prise de fonction, de tous les députés et ministres qui ont bénéficié d’une escorte policière avec les jours, les dates, les heures et les raisons et motifs invoqués. En effet, je ne pourrais pas comprendre, par exemple, qu’un bête député comme moi, bénéficie d’une escorte policière. Ce ne serait pas compréhensible, notamment par la population.

Dès lors, puisque vous ne voulez pas me donner le nom des six personnalités politiques, je vous en demanderai plus. Ma question était simple. Je voulais la liste exhaustive. Vous ne voulez pas, à dessein, me donner les noms.

Ce n’est pas la question que j’avais déposée? C’est peut-être la manière édulcorée avec laquelle elle est arrivée dans votre cabinet, mais ce n’est pas celle-là que j’ai rédigée. Je vous demande donc, monsieur le ministre, le nom de ces personnes. Et si vous ne voulez pas me les dire maintenant, je déposerai une question écrite plus précise en vous demandant les noms et prénoms de ces personnalités, mais vous avez encore la possibilité de le faire. Vous avez répliqué tout à l'heure pour d’autres collègues. Si vous avez les noms, n’hésitez pas à me les donner.

Mijnheer de voorzitter, ik zal mij zeker aan de spreektijd houden, want dit is een korte vraag.

Mijnheer de minister, is de Marokkaans-Belgische moslimterrorist Abdelkader Belliraj reeds teruggekeerd naar België? Wat is de stand van zaken? Had België nog contact met Marokko over deze figuur? De hamvraag, wat gebeurt er met hem als hij zou terugkeren naar België?

Mijnheer de minister, de Marokkaanse moslimterrorist Abdelkader Belliraj wordt verdacht van zes politieke moorden in dit land en werd meermaals veroordeeld, onder meer wegens wapenhandel, handel in valse paspoorten en geweldpleging. In Marokko was hij tot levenslang veroordeeld voor terrorisme, tot de koning van Marokko hem plots vrijliet. Na Nizar Trabelsi is dit dus opnieuw een geval van een gevaarlijke moslimterrorist die gewoon naar België kan komen, naar Belgistan. Meer nog, hij kreeg zelfs een Belgisch paspoort. Dat is pure waanzin. Moslimterroristen die tot levenslang veroordeeld zijn, hebben hier niets te zoeken. Het is tijd dat de regering-De Wever nu eens eindelijk stopt met zich bezig te houden met onzin zoals klimaatneutraliteit, en focust op het buitenhouden en deporteren van moslimterroristen.

In augustus, al even geleden, bracht Syed Asim Munir, stafchef van het Pakistaanse leger, een toch wel opvallend bezoek aan ons land. In het kasteel van Groot-Bijgaarden organiseerde de Pakistaanse ambassade een conferentie waar Munir als keynote spreker optrad. Hij is een kopstuk van de islamitische terreurstaat Pakistan en in feite een jihadist.

In welke zin waren Belgische overheidsdiensten bij dat bezoek betrokken? Hoelang is hij hier precies geweest? Wie vergezelde hem? Wat stond er desgevallend nog op zijn agenda?

Klopt het dat hij en zijn meegereisde hofhouding bescherming en begeleiding van de federale politie hebben gekregen? Wat was de totale kostprijs van zijn bezoek voor de Belgische belastingbetaler?

Tot slot, vindt u het eigenlijk gepast dat een belangrijk kopstuk van een jihadistische terreurstaat zoals Pakistan in ons land vrij baan, bescherming en begeleiding krijgt?

Mijnheer de minister, Pakistan betekent het land van de zuiveren. De zuiveren zijn de moslims. Wij, de niet-moslims, zijn volgens Pakistan vuil, onrein, slecht, inferieur. Niet-moslims, waaronder christenen en mensen die de islam willen bekritiseren, worden in Pakistan gecriminaliseerd of zelfs vermoord door het Pakistaanse regime of op aansturen van het Pakistaanse regime. Mijnheer de minister, Pakistan is een door en door corrupte jihadistische terreurstaat en sponsor van jihadistische terreur tegen niet-moslims, tegen ons. Dat de regering-De Wever dit verderfelijke regime hier met alle egards ontvangt en de belastingbetaler ervoor laat opdraaien, vind ik werkelijk wraakroepend.

Mijnheer de minister, het was een hete zomer. Ik bedoel dat niet zo positief, zeker niet voor jonge vrouwen. In Antwerpen stak een 18-jarige jongedame een vreemdeling neer die haar 21-jarige vriendin agressief op straat probeerde aan te randen.

Het lijkt erop dat door toenemende overlast en onveiligheid, vooral in onze steden, steeds meer mensen, zeker jonge vrouwen, op straat gaan met een wapen op zak om zich te kunnen verdedigen. Uit onderzoek blijkt dat maar liefst 91 % van de meisjes of jonge vrouwen al eens grensoverschrijdend gedrag heeft meegemaakt. Van de vrouwen voelt 27 % zich vaak onveilig op straat, dat is meer dan een vierde, en niet minder dan 40 % kiest ervoor om bepaalde plaatsen te vermijden na een negatieve ervaring. Laat dat tot u doordringen: 40 %. Deze plekken bevinden zich doorgaans in onze steden, zoals Antwerpen en Brussel.

De verschrikkelijke moord door een asielzoeker op de 17-jarige Lisa in Nederland heeft meer dan ooit en terecht de aandacht gevestigd op deze zorgwekkende en onaanvaardbare cijfers en de reële situatie in veel wijken.

Recent getuigde politicologe Hanieh Ziaei moedig in een van onze mainstreamkranten. Zij verklaarde: "Ik durf in Brussel geen rok of decolleté meer te dragen zonder me ongemakkelijk te voelen wegens het geïmporteerde conservatisme in sommige wijken." Verder zei ze: "In Molenbeek voel ik de toenemende druk van zorgwekkend religieus obscurantisme." Dit zijn haar woorden.

Steeds vaker lezen we dit soort getuigenissen, niet alleen in kranten, helaas nog veel te weinig, maar ook online op sociale media. Jonge dames en vrouwen getuigen dat zij uit voorzorg hun gedrag en/of kleding aanpassen of bepaalde wijken simpelweg mijden, zeker als het donker wordt.

Mijnheer de minister, ik vind dit een van de zorgwekkendste tendensen in onze samenleving. Mijn vraag is heel simpel: wat is uw reactie hierop en welke stappen onderneemt u om ervoor te zorgen dat meisjes en vrouwen in onze samenleving in gelijk welke gemeente, wijk of stad gewoon zichzelf kunnen zijn en zichzelf nergens in de openbare ruimte uit vrees of voorzorg moeten censureren?

Mijnheer de minister, dit zijn drie samengevoegde vragen. Twee ervan heb ik gericht aan de minister van Grootstedelijk Beleid, mevrouw Van Bossuyt. Ze zijn bij u terechtgekomen. U kunt mij zeggen dat ze voor uw collega Van Bossuyt van de N-VA zijn, die bevoegd is voor Grootstedenbeleid, maar zij heeft ze blijkbaar naar u doorgeschoven en u hebt dat blijkbaar goed bevonden. Dat soort antwoorden hoef ik dus niet te krijgen van u, maar ik zal de vragen nog eens indienen bij mevrouw Van Bossuyt en hopelijk wil ze dan wel antwoorden. Ik begrijp natuurlijk dat het zeer ongemakkelijk is. Meer dan een vierde van de vrouwen voelt zich vaak onveilig op straat en maar liefst 40 % kiest ervoor om bepaalde plaatsen te vermijden na een negatieve ervaring. Die politicologe, die ik net citeerde, getuigde dat zij in Brussel niet meer onbekommerd een rok of decolleté kan dragen. U kunt dat blijven ontkennen, maar kijk eens rond. Wandel eens door onze wijken, praat eens met vooral jonge mensen. Steeds meer mensen, vooral vrouwen, dragen iets op zak om zich te kunnen verdedigen in onze straten en soms is dat inderdaad zelfs een mes. Ik woon al heel mijn leven in Antwerpen en ik hoor daar dat steeds meer vrouwen hun gedrag en/of hun kledij aanpassen of bepaalde wijken gewoonweg mijden. Zij durven bijvoorbeeld alleen nog in groep te gaan joggen, vooral s' avonds. Over wat voor soort wijken of steden gaat het eigenlijk? Over steden en wijken die steeds meer worden aangetast door de massa-immigratie en de illegaliteit uit Afrika en het Midden-Oosten. In Borgerhout, Borgerokko in de volksmond, volgens sommigen een van de coolste plekken ter wereld, is de straatintimidatie op bepaalde plaatsen zo groot geworden dat inwoners zich genoodzaakt voelden een burgercampagne op te starten. Ik wil van deze regering-De Wever dus eigenlijk nog maar één ding horen, namelijk dat ze stopt met het binnenhalen van vrouwenhaatculturen en de islamisering van onze wijken en steden stopt en terugdraait.

Mijnheer de minister, ik heb hierover onlangs een schriftelijke vraag gesteld en u hebt mij daarop ook geantwoord. Onze politiediensten gebruiken Cellebrite, maar ook andere Israëlische software. Die software is vrij discutabel, omdat het is gebruikt of uitgetest op Palestijnen die onderdrukt worden. Het is dus software van moreel erg discutabele kwaliteit.

In Gent wil men daar iets aan doen. Als stad van licht en liefde wil men stappen vooruit zetten, maar men botst daar op de limieten. Men krijgt te horen dat er geen of weinig alternatieven zijn. Toch worden in Frankrijk, Canada, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en een aantal Scandinavische landen alternatieve softwarepakketten gebruikt.

Mijnheer de minister, ik heb hierover een aantal vragen.

Ten eerste, hebt u kennisgenomen van de brief van de vrienden uit Gent? Ik veronderstel van wel. Bent u van plan om een initiatief op Europees niveau te nemen? Een lokale politiezone kan dat zelf onmogelijk doen. Ik denk zelfs dat het voor een klein land als België moeilijk is om dat alleen te doen. We zouden zoiets Europees moeten aanpakken. Dat zou ook een kans kunnen zijn voor Belgische spelers om zich daarin te bekwamen. Zult u initiatieven nemen en welke?

Mijn tweede vraag vloeit voort uit de Gazadeal in de federale regering. Op 2 september werd een aantal zaken beslist, onder andere over de activiteiten van Europol in samenwerking met Israël. Op basis van de huidige samenwerking tussen Europol en Israël bestaat de zogenaamde working agreement tussen Europol en Israël.

Welke concrete voorstellen heeft België al gedaan om eventueel zaken aan te passen? Aan welke concrete voorstellen werkt u of werken uw diensten op dit moment nog? Wanneer wilt u deze voorstellen voorleggen aan de lidstaten en aan het bestuur van Europol? Welke mogelijke maatregelen met betrekking tot deze activiteiten ziet u nog? Welke stappen zult u ondernemen om dat te bereiken? Welke stappen hebben Europol en België al gezet om een concrete samenwerking met Israël te verkrijgen met betrekking tot de misdaden van genocide, misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden, zoals bepaald in artikel 3 en annex 1 van de working agreement ?

Ik stel u die tweede vraag, omdat met veel tromgeroffel een akkoord binnen de regering werd aangekondigd over Israël en zijn acties niet alleen in Gaza maar in alle Palestijnse gebieden. Nu komt het erop neer die beloftes en beslissingen om te zetten in de praktijk. Ik ben dus zeer benieuwd welke stappen u hebt gezet binnen uw bevoegdheidsdomein.

Mijn eerste vraag gaat over de samenwerking met bedrijven, die er à la limite niets aan kunnen doen dat ze in Israël zijn gevestigd. Als de technologie echter wordt uitgetest op een volk dat een genocide moet ondergaan, lijkt me dat bijzonder problematisch. Dus ik ben zeer benieuwd hoe u denkt daarvoor alternatieven te ontwikkelen en hoe u onze lokale politiezones zult ondersteunen bij de uitwerking van die alternatieven.

Monsieur le ministre, nous avons appris via plusieurs enquêtes journalistiques que notre police fédérale utiliserait des technologies sécuritaires venant d'Israël. Concrètement, cela signifie que notre police utiliserait des logiciels tels que Cellebrite – qui permet l’extraction complète des données d'un téléphone portable, qu'il s'agisse des messages, des photos ou des contacts –, ou BriefCam – qui analyse des heures de vidéosurveillance pour suivre les déplacements d'une personne dans une foule seconde après seconde –, ainsi que des équipements tels que les lanceurs de gaz lacrymogènes de la marque Ispra – utilisés lors d'opérations de maintien de l'ordre. Ces outils ne sont pas neutres. Ils proviennent d’un pays dénoncé par l’ONU et de nombreuses ONG pour des violations massives des droits humains, actuellement accusé de commettre un génocide, et aussi qui kidnappe illégalement des personnes en mer.

Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer si, oui ou non, notre police utilise ce type de technologie? Lors de l'achat de matériel policier par la Belgique, des critères éthiques sont-ils pris en compte ou bien seuls le prix et la performance technique priment-ils? Existe-t-il aujourd'hui un mécanisme qui empêche que notre police s'équipe avec des technologies venant de pays impliqués dans de graves violations des droits humains?

Je vous remercie pour vos réponses.

Mijnheer de minister, hier is al eerder aangegeven dat verschillende gemeenten en lokale politiezones nog steeds met het hele Cellebriteverhaal worstelen. Vanuit de lokale politiezones wordt gemeld dat de situatie bijzonder complex is.

Mijn gemeente Zelzate heeft al vijf jaar geleden het initiatief genomen om de Engagementsverklaring Apartheidsvrije Zone te ondertekenen. We waren de eerste apartheidsvrije gemeente in ons land en stemmen daar uiteraard ook ons aankoopbeleid op af. We kopen dus geen producten aan uit illegaal bezette Israëlische gebieden.

Het Cellebriteverhaal blijkt echter zeer complex. Ik heb me hierover bevraagd bij onze lokale korpschef en heb ook informatie ingewonnen bij andere politiezones. Wat we daar horen, is dat er momenteel geen alternatief beschikbaar zou zijn dat even performant en betaalbaar is, niettegenstaande dat we horen van onder andere de Liga voor de Mensenrechten dat er wél alternatieven bestaan. Er wordt verwezen naar software zoals XRY van MSAB en Magnet Forensics. Die situatie roept uiteraard vragen op.

Wat is uw visie op het gebruik van die software?

Zijn er daadwerkelijk alternatieven beschikbaar die even performant en betaalbaar zijn? Valt het te overwegen om over te schakelen op alternatieve software zoals XRY van MSAB of Magnet Forensics? Op basis van welke criteria meent u of dat al dan niet een goed idee zou zijn?

Ten slotte wil ik ook graag vernemen of u beschikt over informatie over het testbeleid van Cellebrite.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, uit onderzoek van nieuwswebsite Apache blijkt dat bijna de helft van de Vlaamse politiezones gebruikmaakt van Israëlische surveillancesoftware, vooral van de bedrijven Cellebrite en BriefCam. Die software wordt ingezet om smartphones uit te lezen en camerabeelden te analyseren, maar werd ontwikkeld en getest in de context van militaire bezetting en onderdrukking van Palestijnen.

Verschillende gemeenten gaven al aan dat ze van die software af willen vanwege ethische en juridische bezwaren. Ze wensen geen technologie te gebruiken die getest is op een bevolking die onder bezetting leeft. Dat is een terechte houding, maar het is niet altijd eenvoudig. Lokale besturen stuiten op contractuele en juridische obstakels en vragen terecht steun aan het federale niveau.

België heeft het genocideverdrag ondertekend, waardoor ons land verplicht is genocide te voorkomen en geen medeplichtigheid toe te laten. In de huidige context, waarin de VN zelf vaststelt dat Israël een genocide pleegt in Gaza, betekent dit concreet dat onze overheden geen contractuele of economische banden mogen onderhouden met bedrijven die betrokken zijn bij deze misdaden of ze faciliteren.

Daarom wil ik u vragen om federale verantwoordelijkheid op te nemen, niet om morgen alles stil te leggen, maar om ervoor te zorgen dat alle politiezones op een zorgvuldige en consequente manier kunnen afstappen van Israëlische software, met volwaardige alternatieven.

Wilt u de politiekorpsen daarbij helpen?

Welke alternatieven bestaan er voor software zoals deze van Cellebrite, BriefCam en Radwin? Worden die gebruikt in België? Heeft uw administratie daar al onderzoek naar gedaan?

Gaat u gemeenten en politiekorpsen sensibiliseren over de ethische en juridische problemen bij de aankoop van Israëlische producten vandaag?

Mijnheer de minister, op mijn tweede vraag hebt u niet geantwoord. Ik zal daarover dan maar een schriftelijke vraag indienen. Zo wordt het moeilijk om een debat te voeren, als alles op een hoopje wordt gegooid. U hebt de vragen al weken geleden ontvangen. Ik betreur dus dat u ze niet beantwoordt. De regering heeft nochtans zeer fors gecommuniceerd over wat men zou doen ten aanzien van Israël. Het feit dat u niet antwoordt, is natuurlijk ook een antwoord. Het is duidelijk dat het akkoord dat ons is voorgesteld, waarbij streng maar rechtvaardig zou worden opgetreden, in feite weinig strengheid inhoudt ten opzichte van Israël. Dat was al duidelijk, maar u maakt het nu nogmaals duidelijk.

Wat betreft mijn eerste vraag, bestaat er veel tegenspraak. Wij horen dat er wel degelijk alternatieven zijn die even performant zijn en die ook in de Europese Unie worden gebruikt. Dat is lastig, maar nog lastiger is dat we op al onze vragen over welke politiezones welke tools gebruiken, altijd het antwoord krijgen dat die informatie niet kan worden gedeeld omdat ze te gevoelig is. Dat kan ik extern nog aanvaarden. Toch denk ik dat we op een bepaald moment, al is het achter gesloten deuren, een overzicht moeten krijgen van de lokale en federale politie van de leveranciers van Israëlische en andere oorsprong waarmee er wordt gewerkt en van de tools. Zo kunnen wij onze rol als toezichthouder op de overheid en de regering daadwerkelijk spelen. We kunnen er niet omheen dat alle tools en software die de collega's hier hebben genoemd, zijn uitgetest in het kader van een genocide. Dat vind ik bijzonder problematisch. U zegt zelf dat we daar niets aan kunnen doen, maar ik deel die mening niet. Ik denk dat de ethische clausules in dergelijke contracten wel degelijk de mogelijkheid bieden om bepaalde leveranciers uit te sluiten.

Daarom moet ik zeggen, mijnheer de minister, dat ik uw antwoord bedroevend vind. Wij zullen hier op een ander moment verder op ingaan, want dit is te pijnlijk voor woorden.

Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses et pour la transparence, même si je reste un peu sur ma faim pour ce qui est de la transparence. En effet, je trouverais bien d'avoir toutes les informations complètes sur...

J’attends que M. le ministre termine pour qu’il écoute la réplique. Geen probleem! Ik mag wachten.

Monsieur le ministre, je vous remerciais pour votre transparence, même si je reste un peu sur ma faim parce qu’il serait quand même intéressant d'avoir toutes les informations au complet. Comme le disait mon collègue, cela peut même se faire en commission à huis clos.

Vous soulignez qu'il n'existe pas de moyen de sécurité européen qui soit tout aussi efficace. Mais, pour ces mêmes raisons de sécurité, je trouve dingue qu'on utilise des logiciels testés dans des conditions parfois de colonisation, de violation des droits humains et même de génocide. L'utilisation de logiciels israéliens ne devrait pas être une solution à cette carence. De même, l'absence de cadre légal ne justifie pas cet usage. À cet égard, je fais référence à l'avis de la Cour internationale de Justice qui rappelle que les États ont l'obligation de ne pas soutenir l'occupation illégale et d'intervenir. Ceci nous rend quelque part indirectement complice des violations du droit international, sans parler du contexte de répression systémique de la police. Mais c'est un autre débat auquel, je l'espère, on reviendra.

En poursuivant ces collaborations, la Belgique, je l'ai dit, se rend de facto complice. Cela mérite un vrai débat parlementaire, un vrai débat citoyen qui devrait être organisé pour garantir que nos forces de l'ordre ne soient pas équipées au détriment des droits humains. Nos forces de l'ordre doivent être irréprochables. Cela aussi, c’est la responsabilité de notre pays.

Mijnheer de minister, dank u wel voor uw antwoord. Ik heb geprobeerd goed te luisteren. U gaf veel informatie en de vertaling ging nogal snel. Ik zal alles zeker nog eens rustig herlezen in het Verslag.

Ik onthoud uit uw antwoord vooral dat het niet evident is. Ik heb begrepen dat er op dit moment bij ons in Europa geen systemen zijn die even performant en betaalbaar zijn. Dat stelt ons natuurlijk voor de vraag hoe wij daar in Europa mee moeten omgaan. Het overstijgt het Belgische niveau. Ik reken er wel op, mijnheer de minister, dat ons land daar een voortrekkersrol in speelt. Misschien kunt u daar iets in betekenen. De huidige toestand noopt echt wel tot vragen.

Ik blijf op dat vlak toch een beetje op mijn honger. Ik hoop oprecht dat we snel een duidelijk signaal kunnen krijgen, dat we eenduidige informatie kunnen krijgen over op welke manier we hiermee verder moeten. Ik stel immers vast dat heel wat gemeentebesturen en politiezones hiermee worstelen. Ze willen eigenlijk zo snel mogelijk af van deze software, maar dan moet er natuurlijk een systeem beschikbaar zijn dat even performant en betaalbaar is.

Mijnheer de minister, dank u wel voor uw antwoord. U zegt dat er geen Europees alternatief bestaat met hetzelfde surveillanceniveau. Een goed alternatief is uiteraard belangrijk. De veiligheid van onze burgers is een belangrijke prioriteit voor ons allemaal.

Wij van de PVDA willen ook dat de politie over volwaardige alternatieven beschikt om de criminaliteit te bestrijden, maar wij willen niet dat die middelen getest zijn op Palestijnen. Een feit is dat de helft van de politiezones in Vlaanderen niet met software van Cellebrite werkt. Dit toont aan dat het toch mogelijk is.

Er zijn verschillende burgemeesters die aangeven dat ze willen stoppen met die Israëlische software. Maar ze geven ook aan dat het niet zo eenvoudig is de contracten van de ene dag op de andere stop te zetten. U kan als minister op het federale niveau de regie in handen nemen en de steden en de gemeenten helpen met het zoeken naar alternatieven. Het is echt ontzettend belangrijk om die contracten zo snel mogelijk te beëindigen.

U bent verantwoordelijk voor onze binnenlandse veiligheid, dus u moet erop toezien dat onze binnenlandse veiligheid niet verzorgd wordt door bedrijven uit een genocidaire staat.

U geeft aan dat het niet mogelijk is om bedrijven automatisch uit te sluiten van publieke aankopen, bijvoorbeeld op basis van nationaliteit, maar dat is ook niet het principe. U ontwijkt de vraag. België is gebonden aan het genocideverdrag, dat medeplichtige bedrijven vermeldt. Het omvat dus niet alle Israëlische bedrijven, maar wel degenen die medeplichtig zijn aan genocide. Cellebrite is zo'n bedrijf.

Mijnheer de minister, met uw goedvinden zou ik graag mijn vraag nr. 56007339C over de moord op een OCMW-medewerker in Gent omzetten in een schriftelijke vraag. Ze dateert immers al van zeer lang geleden en ik vermoed dat het antwoord van toen vandaag nog altijd hetzelfde zal zijn.

Mijnheer de minister, recente cijfers tonen aan dat dagelijks dertig politieagenten het slachtoffer worden van agressie. In augustus 2025 trokken de politievakbonden aan de alarmbel: opgeteld komen we namelijk aan 11.000 gevallen van agressie tegen de politie per jaar. Dat is het hoogste niveau ooit op dat vlak. In 2023, het laatste jaar met volledige cijfers, stond de teller op bijna 1.000 gevallen, meer bepaald 947, van slagen en verwondingen die leidden tot werkonbekwaamheid, een andere kwalificatie dan agressie, of een stijging van 10 % in vergelijking met tien jaar eerder.

Het betreft ernstig geweld en het gaat niet om geïsoleerde gevallen. Wij zien duidelijk een tendens. Niet enkel politieagenten zijn daarvan het slachtoffer, maar ook andere hulpverleners. Eigenlijk wordt iedereen die een uniform draagt, in onze maatschappij loslopend wild voor bepaalde geweldenaars. Daartegen moet uiteraard worden opgetreden.

Daarom heb ik de hiernavolgende vragen voor u. Van de vijf vragen die ik schriftelijk heb ingediend, blijven er uiteindelijk slechts twee over die ertoe doen en waarop ik graag een antwoord zou krijgen. Ten eerste, welke stappen of welk stappenplan wilt u nemen om die stijgende trend aan te pakken?

Ten tweede, hoe kunnen wij onze politieagenten een betere bescherming bieden, ook vanuit de federale overheid? Ik geef toe dat er sprake is van een gedeelde verantwoordelijkheid met de lokale politiezones.

Mijnheer de minister, voor het zomerreces verscheen een studie van het Vias institute over geweld tegen hulpverleners. Naar aanleiding van dat verontrustende rapport vroeg ik in een schriftelijke vraag om extra cijfers en die bevestigen een zorgwekkende trend. Het geweld tegen hulpverleners neemt toe, van 235 gevallen in 2020 naar 354 processen-verbaal in 2023. Ook het geweld tegen brandweerlieden stijgt: terwijl in 2023 6 gevallen werden geregistreerd, waren dat er in het eerste trimester van 2024 al 12.

Volgens het rapport verklaart 75 % van de hulpverleners dat zij al het slachtoffer van verbale agressie, zoals geschreeuw en scheldpartijen werden. Voor dergelijke feiten worden meestal zelfs geen processen-verbaal opgemaakt. Daarnaast heeft ongeveer de helft van de hulpverleners al te maken gehad met fysieke agressie. Daaronder verstaat men het gooien of vernielen van voorwerpen, maar ook het duwen, schoppen, bespuwen of slaan van de hulpverlener. Het spreekt vanzelf dat voor geweld tegen hulpdiensten nultolerantie verwacht wordt, conform trouwens het regeerakkoord.

Het is extra problematisch dat door de niet-uitvoering van de nultolerantie vandaag de dag maar liefst een op de drie hulpverleners aangeeft te overwegen hun job op te geven wegens de toenemende agressie tegenover hulpdiensten. Dat mogen we niet laten gebeuren.

Mijnheer de minister, op welke manieren ondersteunt de regering hulpverleners die met agressie te maken krijgen?

Hoe wilt u die cijfers doen dalen in plaats van stijgen?

Hoe ver staat het met de concretisering van de dringend noodzakelijke nultolerantie voor geweld tegen hulpverleners?

Bedankt, mijnheer de minister. Ik heb al een tijdje zitting in het Parlement en ik hoor steeds dezelfde mantra: nultolerantie voor geweld tegen de politie en nultolerantie voor geweld tegen hulpverleners. Dat stond in het regeerakkoord van de vivaldiregering en het staat ook in het regeerakkoord van de regering-De Wever. Ik hoor dat hier al zes jaar debiteren, maar ik zie geen daden.

Daar bent u, mijnheer de minister, in de eerste plaats het slachtoffer van. U verwijst terecht naar de minister van Justitie, maar precies daar ligt het probleem. Het gaat er niet om dat de straffen moeten worden verzwaard, maar wel dat de uitgesproken straffen niet worden uitgevoerd. U kent het gevolg daarvan: er ontstaat een sfeer van straffeloosheid en een demotivatie bij onze politiediensten, die wel hun werk doen, dag in, dag uit, in moeilijke omstandigheden.

Mijnheer de minister, u komt uit Brussel en dus weet u zeer goed in welke omstandigheden onze politiediensten moeten werken. Zij worden niet gesteund door de politiek. Ik geloof u wel op uw woord dat u daar alles aan wilt doen, maar als Justitie niet volgt, is het dweilen met de kraan open. Dat moet dringend veranderen. U hoeft daarvoor niet met de leidinggevenden van politie en hulpdiensten te overleggen over bijkomende maatregelen. Het volstaat dat Justitie haar werk doet, namelijk de uitgesproken straffen daadwerkelijk uitvoeren. Dat is de enige, maar dan ook de enige oplossing om de straffeloosheid uit de wereld te helpen en om onze politie en hulpdiensten de nodige politieke steun te geven. Zo niet voorspel ik u, mijnheer de minister, dat we hier binnen de vier jaar, samen met de heer Bergers, dezelfde vraag zullen stellen en dat er op het terrein niets zal zijn veranderd.

Ik ben het met u eens, mijnheer Depoortere, dat Justitie dringend beter werk moet leveren, en dat het vandaag faliekant fout loopt, maar dat is niet het enige probleem. Ik moedig het wel aan en ik ben dankbaar dat de minister zal samenzitten met de diensten om te bekijken wat er nog meer kan gebeuren. Hij wil de rondzendbrief actualiseren. Mijnheer de minister, het is niet voldoende dat de slachtoffers anoniem klacht kunnen indienen en zich burgerlijke partij kunnen stellen. Het zijn vooral de zones waar die slachtoffers actief zijn, die zich altijd burgerlijke partij moeten stellen. Dat mag niet de individuele verantwoordelijkheid zijn van de aangevallen hulpverleners. Dat is de steun die de overheid aan de hulpverleners moet bieden. De kwestie van de burgerlijkepartijstelling moet structureel worden aangepakt, zodat het niet langer de eigen verantwoordelijkheid van de slachtoffers is. We moeten meer doen dan de betrokkenen aanmoedigen zichzelf burgerlijke partij te stellen. Het is inderdaad goed dat er al strengere straffen opgenomen zijn, maar in het regeerakkoord is sprake van nultolerantie. Ik meen dat het belangrijk is dat de regering echt werk maakt van nultolerantie en ik verwacht dat de minister van Justitie dat voornemen in de praktijk omzet. De gevolgen van het uitblijven van een oplossing ter zake komen bij u terecht en zorgen ervoor dat u minder personeel kunt aantrekken, terwijl de noden op het veld groot zijn. Ik juich het dus toe dat u de minister van Justitie hierop zult aanspreken.

Mijnheer de minister, volgens het OCAD worden de pro-Palestijnse protesten in ons land grimmiger. Iedereen met ogen in zijn hoofd had dat natuurlijk al lang gezien en soms ook meegemaakt. Het OCAD zei dat na de schandalige ontering van het graf van voormalig MR-boegbeeld Jean Gol, eigenlijk Jean Goldstein. Hij had zijn naam aangepast, omdat hij toen helaas al wist waarom dat nodig was, maar zelfs dat was blijkbaar niet meer voldoende om te voorkomen dat zijn graf werd onteerd. Hij was dus een Joodse man.

Vervolgens waren er ook gewelddadige protesten tegen MR-politici – u zult dat vast hebben gevolgd, mijnheer de minister – waarbij honderden pro-Palestijnse activisten betrokken waren, nota bene bij de gebouwen van de universiteit van Luik. Daarbij werden partijleden en -medewerkers belaagd en raakten twaalf politieagenten gewond, van wie vijf naar de spoed moesten.

Op zondagavond 24 augustus vond er een zoveelste Palestina-betoging plaats in Brussel. Daar werd een man neergestoken. Dat zou gaan om een inter-Palestijns conflict over de rol van Hamas. Ik verneem – ik weet niet of dat klopt, maar u mag het me zeggen als u het weet – dat een Hamas-aanhanger een demonstrant zou hebben neergestoken omdat hij Hamas had bekritiseerd; een klein stukje Midden-Oosten op ons grondgebied dus.

Er was nog een zogenaamde Palestina-betoging waar moslimtieners opriepen om – ik citeer – “onze martelaars te eren”. Daarbij werden expliciet jihadisten genoemd, onder wie de moorddadige Hamasleider Yahya Sinwar, de architect van de genocidale jihadistische massaslachting van 7 oktober 2023. We gaan erop vooruit, mijnheer de minister.

Verder was er de Vuelta, waaraan ook de ploeg Israel - Premier Tech deelnam. Die werd dag na dag ontsierd door levensgevaarlijke taferelen, doordat anti-Israël-demonstranten met Palestijnse vlaggen herhaaldelijk het parcours bestormden. Zeker als voormalig wielrenner maakte mij dat extra woedend.

We stellen nu vast dat dit soort weerzinwekkende terreur – dat is het immers – helaas werkt. Nadat de Israëlische wielerploeg eerst werd gecanceld uit wielerkoersen, heeft de bezieler nu een stap opzijgezet en is Israël uit de naam van de ploeg geschrapt. Dat is de gele Jodenster anno 2025.

Mijnheer de minister, wat is uw reactie op deze tendens en evolutie? Wat onderneemt de regering om tijdens wielerkoersen in ons land de veiligheid van alle renners en hun omkadering te garanderen? Ik vraag dit nadat de bezieler van de Israëlische wielerploeg een stap opzij heeft gezet en nadat Israël uit de naam van de ploeg is geschrapt.

We weten immers dat die anti-Israëlactivisten daar geen genoegen mee zullen nemen. Zij zullen blijven proberen obstakels op te werpen en wellicht levensgevaarlijke taferelen te veroorzaken.

Wat onderneemt u om de veiligheid van onze wielerkoersen en van alle wielrenners te garanderen? Als er één valt, dan valt er immers vaak een hele hoop. Wat onderneemt u om die veiligheid te waarborgen? Wat vindt u van de verheerlijking van moorddadige Hamasterroristen zoals Yahya Sinwar door moslimtieners in België? Wat is uw reactie op de bevinding van het OCAD dat de pro-Palestijnse protesten in ons land grimmiger worden? Wat onderneemt u daartegen? Dit gebeurt natuurlijk stap voor stap. Er staat ook nog een vraag over Code Rood en andere radicale groeperingen op de agenda. Deze worden steeds gewelddadiger en agressiever, omdat ze voelen en weten dat ze in dit land met fluwelen handschoentjes worden aangepakt.

Monsieur le ministre, depuis deux ans, chaque soir, des citoyennes et des citoyens se rassemblent à Bruxelles. Depuis de nombreux mois, ils se rassemblent à la Bourse pour exprimer pacifiquement leur solidarité avec le peuple palestinien: ils chantent, ils manifestent et exercent donc un droit fondamental.

Cependant, depuis quelques semaines, les témoignages se multiplient. La police ne se contente plus d'encadrer les manifestants mais semble cibler directement les Palestiniens qui sont présents. Cela résulte en des arrestations, y compris de personnes en ordre de séjour, qui voient leur intégrité menacée et qui risquent même l'enfermement en centre fermé.

Je tiens à citer ici les noms, car derrière chaque arrestation, il y a des humains: Fethi, Enes, Hamouda et Ossam sont quatre militants palestiniens récemment arrêtés à Bruxelles. Ensuite, il y a le drame de Mahmoud. Il avait survécu aux horreurs de Gaza mais s’est donné la mort il y a deux nuits, alors qu'il était enfermé au centre fermé du 127 bis . Il avait demandé à pouvoir sortir pour faire son deuil. Il a écrit et supplié pour sortir mais sans succès. Suite à cela, il a tragiquement mis fin à ses jours. Ce n’est pas la question ici, mais je tiens à souligner qu’il est décédé ici, en Belgique. Ce que la guerre n’avait pas pris, notre système, lui, l’a brisé.

J'en reviens à des considérations très simples, très actuelles et très concrètes. Monsieur le ministre, quelles sont aujourd’hui les instructions données aux forces de l’ordre pour encadrer les rassemblements pacifiques qui ont lieu sur le territoire de la ville de Bruxelles? Comment vous assurez-vous qu'aucune communauté ne soit spécifiquement ciblée en raison de son origine ou de son engagement politique? Quelles garanties concrètes pouvez-vous nous donner pour que les libertés d'expression et de manifestation – qui sont des droits fondamentaux de notre démocratie – soient respectées?

Monsieur le ministre, le 2 octobre, nous avons vu l'inacceptable à Bruxelles. Des citoyennes et des citoyens manifestaient pacifiquement pour la Palestine et alors qu’ils fuyaient effrayés, ils ont été exposés aux gaz lacrymogènes. Ils ont été brutalisés par la police. Ils ont été pourchassés, battus, humiliés.

Amnesty International parle d’un recours illégal et disproportionné à la force. Malheureusement, ce n’est pas un incident isolé. Comme je le dis depuis des mois, ces manifestations de solidarité sont systématiquement entravées, brutalement dispersées, parfois même interdites. C’est devenu une tendance lourde, inquiétante, qui met directement en cause les choix et les ordres donnés à la police.

Quels ordres exacts ont été donnés le 2 octobre? À quelle heure, par qui et avec quels suivis policier et politique? Étiez-vous informé de la décision de disperser la manifestation pacifique de la place du Luxembourg? Comment expliquer que des policiers soient intervenus sans matricule – comme nous le voyons apparemment sur les images – alors qu'il s'agit pourtant d'une obligation légale et d'une garantie minimale de transparence?

Enfin, j'aimerais avoir des explications sur la disproportion de la réponse qui a été donnée. Pourquoi des gaz lacrymogènes, des canons à eau, des matraques contre des manifestants qui fuyaient et qui ne représentaient ou semblaient ne représenter aucune menace?

Mijnheer de minister, mijn eerste vraag gaat over vier pro-Palestijnse actievoerders die de voorbije weken in Brussel na vreedzame betogingen werden opgepakt en ondergebracht in gesloten centra.

Volgens de politie en de DVZ ging het om een verstoring van de openbare orde, maar tot op vandaag blijft onduidelijk welke concrete feiten die zware ingreep rechtvaardigen. Een van de actievoerders is Houssam, een Palestijnse asielzoeker wiens asielprocedure loopt. Hij werd in een metrostation opgepakt en in een gesloten centrum geplaatst. Mensenrechtenadvocaten noemen dat ongezien en disproportioneel, aangezien asielzoekers enkel kunnen worden opgesloten na strafbare feiten en een rechterlijke veroordeling. De raadkamer heeft intussen geoordeeld dat de actievoerders moesten worden vrijgelaten wegens een gebrek aan enige bedreiging voor de openbare orde. Zelfs de processen-verbaal van de politie bleken niet in het dossier te zitten. Toch blijft de DVZ bij zijn beslissing en is de DVZ in beroep gegaan.

Ik heb daarover op 1 oktober al vragen gesteld aan de minister voor Asiel en Migratie, maar zij verwees mij voor de politionele zaken naar u door.

Mijnheer de minister, op basis van welke feiten werden Houssam en de andere actievoerders opgepakt? Wie heeft daartoe het bevel gegeven? Wat is de concrete motivering om te spreken van een verstoring van de openbare orde?

Waarom worden mensen wiens asielprocedure loopt opgesloten in een gesloten centrum?

Hoe garandeert u dat het grondrecht op vreedzaam protest niet wordt uitgehold door dat soort ingrepen?

Waarom ging de DVZ in beroep tegen de uitspraak van de raadkamer?

Waarom ontbraken de processen-verbaal in het dossier van de mannen die voor de raadkamer zijn verschenen?

Mijn tweede vraag gaat over het politiegeweld in Brussel tegen Palestijnse actievoerders. Na de betoging van vorige week donderdag in Brussel tegen de Israëlische aanval op de humanitaire flotilla zijn bij het Comité P al tien klachten binnengekomen over het buitensporig geweld door politieagenten. Niet alleen vreedzame betogers werden geconfronteerd met geweld, maar ook leden van de pers, ook al hadden zij zich duidelijk geïdentificeerd. Daar zijn verschillende getuigen van.

De politie spreekt over incidenten en vernielingen door een beperkte groep, maar het is een feit dat ook vreedzame deelnemers en journalisten zwaar werden aangepakt.

Een fotojournaliste van het internationaal onderzoekscollectief OCCRP heeft verklaard dat ze met de wapenstok werd geslagen toen ze vastlegde hoe agenten een vrouw op de grond sloegen. Dat is niet het eerste incident. In januari, tijdens de betoging tegen Jordan Bardella, werden journalisten eveneens geviseerd. Enkele maanden geleden belandde een journalist met perskaart ook een nacht in de cel. Het wordt stilaan een patroon dat bepaalde pelotons van PolBru optreden op een manier die persvrijheid en het recht op betogen ondermijnt.

Wij begrijpen dat ordehandhaving complex is, maar telkens buitensporig geweld vergoelijken met moeilijke omstandigheden ondermijnt de rechten van burgers. Als die incidenten blijven terugkeren, spreken we niet langer over individuele fouten, maar over een beleid dat die incidenten toelaat.

Mijnheer de minister, welke richtlijnen gelden voor het optreden van de politie tegenover journalisten en vreedzame betogers? Hoe garandeert u dat die richtlijnen in Brussel worden gerespecteerd?

Zult u gezien de herhaling van dergelijke incidenten een onafhankelijk onderzoek laten voeren door de AIG naar het optreden van PolBru tegenover de pers en burgers tijdens manifestaties?

Welke maatregelen zult u nemen om te vermijden dat de politie opnieuw zo reageert op vreedzaam protest, of het nu gaat over Palestina, sociale rechten of om het even welke andere zaak?

Monsieur le ministre, par centaines de milliers, et à plusieurs reprises, les citoyens et les citoyennes de ce pays, en ce compris en famille (grands-parents, parents, enfants), ont exercé un droit constitutionnel important, celui de manifester pacifiquement. Ils l’ont fait pour dénoncer un génocide – ce qu'il y a de plus terrible dans l'histoire de l'humanité –, un génocide en cours, mené par le gouvernement israélien contre la population civile à Gaza. Ils ont tracé une ligne rouge, alors que notre gouvernement n'a pas été capable de faire de même, et n'a pas une réponse suffisante, à mes yeux, face au drame humanitaire en cours.

Jeudi dernier, à nouveau, de nombreux citoyens – 5 000 – sont descendus, de manière tout à fait spontanée, dans les rues de la capitale – mais il y en avait aussi dans d'autres villes du pays –, pour manifester leur soutien à la flottille pour Gaza. Cette flottille a été raillée par certains hommes politiques, dont votre président de parti. Plusieurs Belges y participaient et ont été arrêtés par les autorités israéliennes.

La manifestation a commencé au SPF Affaires étrangères et s'est terminée à la place du Luxembourg pour dénoncer la non-protection par notre pays de la flottille.

Cette manifestation a donné lieu à des images difficilement justifiables. Je me suis demandé si j'étais bien en Belgique. J'ai vu, comme d'autres, des policiers qui gazaient des manifestants en fuite. D'autres étaient littéralement pourchassés dans les rues.

Je pense que toute la transparence doit être faite sur ces événements inacceptables, alors que la réponse de la police doit toujours être proportionnelle. C'est de cette proportionnalité qu'elle tire sa légitimité. Loin de moi l'idée d'accabler la police. Je sais que c'est un métier compliqué, et particulièrement que gérer et encadrer des manifestations s'avère de plus en plus complexe.

Monsieur le ministre, j'aimerais avoir votre avis et connaître les informations en votre possession concernant ces violences en marge des manifestations. Je voudrais également savoir si une enquête interne à la police intégrée a été demandée.

Minister, ik dank u voor uw antwoord.

Het OCAD waarschuwt dat de zogenaamde pro-Palestijnse protesten in ons land grimmiger worden. In de praktijk zien we – ik merk dat ook in Antwerpen – dat ze agressiever worden, dat zij overgaan tot vandalisme en zelfs grafschennis, zoals bij het graf van Jean Gol, alsook tot geweld tegen politici, recent nog tegen politici van uw partij, de MR. Zij doen dat ook omdat zij weten dat zij in dit land niets of hoogstens een fopstrafje riskeren.

Die zogenaamde pro-Palestijnse activisten brengen bovendien wielrenners in levensgevaar. Zij mogen in dit land al bijna twee jaar gewoon oproepen tot dodelijk jihadistisch geweld. Zij mogen op straat moorddadige jihadistische terroristen verheerlijken, zelfs Yahya Sinwar, de architect van de genocidale massaslachting van 7 oktober 2023.

Ondertussen worden de nuttige idioten van de jihad, die meevaren op de illegale Hamas- flotilla , door deze regering toegejuicht en zelfs geholpen. Belgistan doet zijn naam helaas weer alle eer aan.

Monsieur le ministre, je répliquerai aussi en deux temps, si vous le permettez.

Concernant les manifestations et le ciblage des Palestiniens tous les soirs à la Bourse, vous évoquez un encadrement policier qui est conforme aux règles. Pourtant, des témoignages concordants font état d'interpellations ciblées sur des personnes avec un faciès d'origine arabe, des personnes qui sont parfois aussi en ordre de séjour.

Puisque je participe régulièrement à ces manifestations, à ces rassemblements à la Bourse, j'ai moi-même assisté à des interventions qui étaient un peu limites avec des policiers qui n'avaient pas de matricule apparent. Mais une fois que je leur ai fait la remarque, ils l'ont évidemment bien gentiment montré. Ces policiers utilisent la technique de la nasse qui est totalement illégale, pour laquelle l'État belge a été condamné, pour laquelle la Ville de Bruxelles a été condamnée et pour laquelle M. Close a été condamné personnellement.

Pour nous, il est extrêmement important de mesurer ce qui est en train de se passer. Vous avez en effet rappelé que les arrestations qui sont fondées sur l'origine ethnique étaient contraires à la loi. Cependant, au regard des événements récents, des témoignages et de mes propres observations, il semblerait que la base légale du motif "raisonnable" de croire à la commission d'un délit soit bien trop largement interprétée par certains membres des forces de l'ordre. Comme on le voit bien, ces arrestations sont parfois suivies de placements en centre fermé ou en cellule qui mettent en péril des parcours d'intégration, des demandes d'asile voire des vies, puisqu'on a assisté voici deux jours au suicide d'un réfugié palestinien.

S'agissant de la répression du 2 octobre, monsieur le ministre, on a assisté à une espèce de moment de bascule. Vous avez dit que la proportion d'une intervention se mesure à l'analyse de la situation sur le terrain. Alors, force est de constater qu'il y a eu ici une grave disproportion au cours des événements du 2 octobre, la réaction de la police étant totalement disproportionnée.

Vous avez évoqué ce qu'il s’est passé du côté de la place du Luxembourg. Je n’y étais pas, mais vers 20 h, j’étais avec des centaines de personnes aux environs de la Bourse et j’ai vu de mes propres yeux des passants recevoir des coups de matraque, des passants qui parfois n’avaient rien à voir avec la manifestation en cours. À un moment donné, la police anti-émeutes a chargé sans sommation et s’est déchaînée sur une foule de citoyens. Certains participaient à la marche, d’autres pas du tout. Il y avait des femmes, des hommes, des enfants, des personnes âgées, des personnes à mobilité réduite. Ces personnes ont été chargées sans distinction. Il semblerait que cela ait eu lieu en toute impunité. Quand des policiers en civil ou des policiers anti-émeutes insultent, pourchassent et finissent par encercler des manifestants, également sur la place des Martyrs et dans les rues avoisinantes, on se retrouve face à un grave problème de proportionnalité, qui est extrêmement inquiétant et pour lequel je n’ai pas obtenu de réponse satisfaisante, monsieur le ministre. Je poserai la question aussi au responsable de la police locale, M. Close.

Mijnheer de minister, u hebt niet geantwoord op mijn eerste vraag, over de vier opgepakte Palestijnse actievoerders die in een gesloten centrum werden geplaatst. Ik weet niet of er iets fout gelopen is? U hebt er niets over gezegd. Ik weet niet of u het vergeten bent.

Dat is straf, want mevrouw Van Bossuyt verwijst voor de politionele aspecten naar u door. Ik heb dit vandaag nog al gehoord. Men trekt hiermee de paraplu open. Wij hebben toch het recht om te weten wat er is misgelopen. Wat hebben die mensen misdaan om in een gesloten centrum te worden opgesloten? Daar moet duidelijkheid over komen. De politie en niet de DVZ kiest wie zij op een betoging oppakt en zij valt onder uw bevoegdheid. Het verstoren van de openbare orde als reden blijft heel vaag. Nu ontstaat de indruk dat Palestijnen die hun stem laten horen tegen de genocide het risico lopen opgesloten te worden in gesloten centra. Dat is een directe ondermijning van het grondrecht op vrije meningsuiting en vreedzaam protest. Ik zal de vraag misschien later nog eens stellen om alsnog een antwoord te krijgen.

Wat betreft het politiegeweld in Brussel tegen de Palestijnse actievoerders, hebt u een verloop van de betoging op 2 oktober gegeven op basis van een verslag van PolBru. Daaruit blijkt dat alles correct verlopen zou zijn. Hoe verklaart u echter dat er inmiddels tien klachten zijn ingediend bij het Comité P, waaronder van journalisten die zich identificeerden? Wanneer burgers en leden van de pers met een wapenstok worden geraakt, is er op zijn minst reden om te onderzoeken of de proportionaliteit wel gerespecteerd werd. Ik vind het jammer dat u die intentie niet hebt.

Dat is wat er telkens gebeurt. Men belooft interne evaluaties, maar er verandert eigenlijk niets. Intussen stapelen de klachten zich op en wordt het geweld telkens opnieuw vergoelijkt.

U zegt dat de politie moest ingrijpen omdat er vernielingen waren en er projectielen werden gegooid. Niemand betwist echter dat de politie de openbare orde moet handhaven. De vraag is hoe dat gebeurt. Het probleem is niet dat er werd opgetreden, maar dat ook vreedzame deelnemers en journalisten werden geviseerd. Dat is het probleem, mijnheer de minister.

Merci monsieur le ministre pour votre réponse, que j'ai trouvée franchement… très bonne! Je ne viens pas souvent dans cette commission, car je m'occupe plutôt des relations internationales, comme vous il fut un temps, mais je trouve que nous avons un ministre de l'Intérieur qui sait garder son sang-froid et qui prend ses responsabilités. Cela vaut la peine de le dire.

Deuxièmement, face au génocide qui se passe en Palestine, il y a évidemment une émotion qui est vivement ressentie par notre population, en particulier par les jeunes, des étudiants du secondaire, des étudiants universitaires qui se déplacent et qui souvent, parce qu'ils ont le cœur au bord des lèvres, ne sont pas habitués à des organisations cadrées, etc.

Vous avez bien précisé, dans votre réponse, que la police avait négocié, avec celles et ceux qui pouvaient encadrer le mouvement spontané, les conditions pour mener à bien la manifestation de manière pacifique. Et c'est en toute fin de parcours que la situation a dégénéré, comme très souvent. Je suis fils de syndicaliste, j'ai participé dès l'âge de 14-15 ans à de nombreuses manifestations, qui étaient toutes bien coordonnées par la police et les syndicats, et c'était toujours en fin de manifestation que des casseurs qui n'avaient rien à voir avec le mouvement syndical venaient à la fois pour discréditer ce mouvement, mais aussi pour casser du policier.

Cela ne justifie pas les réactions disproportionnées de la police. Ce qui me rassure, c'est que vous avez dit qu'une évaluation interne se faisait a posteriori , que tous les canaux qui sont à disposition des citoyens et des parlementaires pouvaient être actionnés, et que vous resterez vigilant à ce sujet.

Parce que, in fine , ont été décomptées 5 000 personnes selon le PS, et 4 000 selon la police. Ce sont des manifestants pacifiques qui étaient présents à Bruxelles le 2 octobre. Sur ces 4 000 ou 5 000 personnes, 150 ont créé des troubles et on ne dénombre que quatre arrestations, quatre personnes en détention judiciaire. Il est donc malheureux que ces 150 personnes aient minimisé l'impact positif de cette manifestation.

En outre, je pense que, si on calcule la proportion, il doit y avoir de temps en temps des dérapages de la part des policiers comme il y en a de la part des citoyens. Mais vous êtes là pour veiller à ce que les policiers, qui sont parfois lourdement armés et lourdement équipés, n'occasionnent pas des entraves manifestes à la liberté constitutionnelle de manifester pacifiquement. Je vous remercie.

Monsieur le ministre, ne nous voilons pas la face, la recrudescence de l'antisémitisme est une triste réalité. Je ne vais pas refaire l'inventaire, mais on ne compte plus les tags antisémites, les profanations de tombes, comme celle de Jean Gol, les insultes, les agressions verbales ou physiques.

Il faut prendre conscience de l'atmosphère de peur et d'insécurité dans laquelle vivent aujourd'hui nos concitoyens juifs à Anvers, à Bruxelles et ailleurs. C'est une réalité qui touche les écoles, les lieux de culte, les réseaux sociaux, les espaces publics. Des familles nous disent qu'elles hésitent encore à inscrire leurs enfants dans des écoles publiques. Certains cachent leur identité, d'autres songent à quitter le pays.

Je vous avais interrogé le 29 avril dernier au sujet d'un tag antisémite sur des pavés de la mémoire. Vous aviez alors annoncé que vous deviez rencontrer les représentants de la communauté juive dans les semaines suivantes.

Je crois qu'il importe de prendre cette menace d'actes antisémites très au sérieux et d'alerter de ce fait les services compétents. Il serait aussi opportun de mettre à exécution l'un des volets de l'accord du kern, selon lequel une vigilance accrue à l'égard de l'antisémitisme sera assurée et la surveillance des incidents antisémites sera renforcée.

Monsieur le ministre, cette rencontre avec les représentants de la communauté juive a-t-elle eu lieu? Quels enseignements ont-ils pu en être tirés? Des mesures concrètes sont-elles prises, notamment pour l'instauration de patrouilles de police régulières auprès de sites identifiés comme sensibles, de manière renforcée? Les modalités d'exécution de l'accord du kern sur le conflit au Proche-Orient et en matière de lutte contre l'antisémitisme ont-elles été définies?

"België is uitgegroeid tot een centraal knooppunt voor Hamasagenten en sluimerende cellen, van wie velen op frauduleuze wijze asiel hebben aangevraagd, en na 7 oktober zijn geactiveerd. Ze zijn bij naam bekend en alomtegenwoordig, maar de autoriteiten willen niet ingrijpen uit angst om als islamofoob te worden bestempeld," aldus Ahmed Fouad Alkhatib, hoofd van 'Realign For Palestine'. Hij zegt dat naar aanleiding van de arrestatie in Duitsland van drie Hamasleden die bezig waren met wapens. Vermoed wordt dat ze aanslagen planden op Israëlische of joodse doelwitten.

Na de dodelijke jihadistische antisemitische aanslag in Manchester, waarbij aan een synagoge twee mensen werden vermoord en er vier zwaargewond geraakten, is weer maar eens pijnlijk duidelijk geworden dat de joodse gemeenschap een zeer groot risico loopt het slachtoffer te worden van de islamitische jihad.

Mijnheer de minister, hoe reageert u op de stelling van Ahmed Fouad Alkhatib?

Proberen in ons land Hamas of aanverwante jihadistische groeperingen moslims te rekruteren om jihadaanslagen te plegen?

Wil de regering onderzoeken hoe groot de sympathie voor Hamas is binnen de moslimgemeenschap, en specifiek bij de Palestijnen die sinds 7 oktober 2023 dit land zijn binnengekomen? Zo neen, waarom niet?

Mijn laatste vraag heb ik al heel vaak gesteld, hier maar vooral ook op het Antwerpse niveau, in de gemeenteraad. Vindt u dat joodse en Israëlische instellingen in België, met name in Antwerpen en Brussel, voldoende worden beveiligd? Graag een toelichting.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse claire. Je ne puis que vous encourager à maintenir cette vigilance, notamment dans les lieux dits "sensibles". Je vous remercie des précisions que vous avez apportées quant à la manière dont cette surveillance s'opère déjà.

Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord.

Ik zie het met mijn eigen ogen, hoor het ook vanuit de joodse gemeenschap en breng het herhaaldelijk onder de aandacht tijdens de Antwerpse gemeenteraad: de beveiliging van synagogen, joodse scholen en Israëlische en joodse instellingen is onvoldoende, ook na de jihadistische antisemitische aanslag in Manchester. Afgelopen weekend werd een Joodse persoon in hartje Antwerpen in elkaar geslagen en het duurde, hou u vast, zestien minuten voordat de politie ter plaatse was.

Ondertussen zien wij op sociale media dat deze regering Hamasagenten, Hamassupporters en Hamassympathisanten massaal het land binnenkomen. België, Belgistan, is een speeltuin voor jihadisten, ongeacht of ze van Hamas, Hezbollah, Al Qaida of de Islamitische Staat zijn. Ik waarschuw u, mijnheer de minister, dat het slechts een kwestie van tijd is voordat het ook hier weer eens misloopt.

Ik schrijf graag spitsvondige titels die u dan als voorzitter moet voorlezen. Alle gekheid op een stokje. Minister Beenders vecht uiteraard tegen de irrelevantie als minister. Elke poging van de man is goed om zich te profileren via sociale media of de pers. Af en toe lanceert hij iets. Het meest recente wapenfeit was de suggestie om iedereen pepperspray te geven. Er bestaan ook adviezen die pleiten voor het uitsluitend verstrekken van pepperspray aan vrouwen. Dat heb ik eveneens gehoord. Alsof mannen in de openbare ruimte niet zouden kunnen worden aangevallen.

In elk geval acht ik het een slecht idee. Diverse experts hebben mij daarin bijgetreden. Ten eerste creëert het een vals gevoel van veiligheid. Daarnaast versterkt het in zekere mate het idee van victim blaming waarbij aan een slachtoffer dan verwijtend zou worden gevraagd of het geen pepperspray bij zich had. Voorts geven deskundigen aan dat het product alleen effectief is wanneer het getraind wordt gebruikt. Bij gebrekkig gebruik brengt het instrument de gebruiker mogelijk in een nog lastigere situatie. Persoonlijk ben ik pacifist, dus ik ben geen voorstander van extra wapens in de publieke ruimte. Dat draagt bij aan een cultuur van angst. Tot daar enkele tegenargumenten.

Mijn vraag is eenvoudig. Is het voorstel om pepperspray te legaliseren al dan niet uitsluitend voor vrouwen een regeringsstandpunt of heeft een overijverige medewerker van minister Beenders besloten om nog eens iets naar buiten te brengen?

Een tweede punt. Het is een slecht voorstel, maar het onderliggende probleem bestaat wel. Veel vrouwen, en niet uitsluitend vrouwen, voelen zich ongemakkelijk in de publieke ruimte. Soms vermijden zij om door een park te fietsen omdat zij zich daar niet veilig voelen. Er is dus wel echt een probleem.

Mijn tweede vraag is dus wat u zult ondernemen om ervoor te zorgen dat iedereen de publieke ruimte zowel overdag als 's nachts kan gebruiken, zonder dat men pepperspray nodig heeft?

Ik kijk uit naar uw antwoord.

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het was dus een communicatieve spielerei, een ballonnetje van minister Beenders. Dat ballonnetje is al een paar weken oud. Hij heeft u nog niet gecontacteerd voor advies of om actie te ondernemen. Ik vermoed dat dit nu wellicht ook niet meer zal gebeuren en dat we het idee dus kunnen begraven nog voor het geboren is, wat nog niet zo slecht is. Ik zal uw suggestie in gedachten houden om diezelfde vraag met dezelfde titel ook aan minister Beenders te stellen.

Monsieur le ministre, nous revenons avec ce dossier qui fait l'actualité – une triste actualité – depuis de trop nombreux mois. L'ex-bourgmestre d'Aalter, M. Pieter De Crem, après des enquêtes de la VRT et du Morgen , a enfin pris ses responsabilités et pris la seule décision qui s'imposait, à savoir démissionner. Démissionner, dès lors qu'il ne respectait pas la loi et qu'il discriminait volontairement celles et ceux qui souhaitaient résider sur son territoire communal.

Depuis de nombreux mois, nous essayons d'organiser des auditions dans ce dossier, puisque j'ai la faiblesse de penser que, malheureusement, ces questions et ces pratiques ne se limitent pas à la commune d'Aalter, et que ce sont des pratiques qui ont cours, également, dans d'autres communes.

Aujourd'hui, Audit Vlaanderen a remis son rapport, qui est sans appel. Les citoyens d'Aalter qui souhaitaient s'y domicilier ont été discriminés. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, enfin, Pieter De Crem a démissionné, tant de son mandat de bourgmestre que, semble-t-il, de son affiliation au cd&v, mais sans pour autant renoncer à des ambitions électorales à venir, c'est-à-dire sans jamais reconnaître la moindre culpabilité quant à ces faits.

Monsieur le ministre, nous avons déjà eu l'occasion d'échanger ici. Depuis vos précédentes réponses, quel est l'état des lieux de la question? Quels sont les contacts que vous avez eus avec vos homologues régionaux, et singulièrement votre homologue en Région flamande, suite à cela?

Quelles suites sont données par l'autorité fédérale au regard du rapport et des conclusions d'Audit Vlaanderen? Quelles sont les mesures que vous prenez et que vous avez prises pour veiller à ce que les pratiques inadmissibles qui ont eu lieu à Aalter ne se reproduisent nulle part ailleurs, quelle que soit l'entité régionale sur laquelle se trouve une commune?

Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je vous remercie pour les initiatives qui ont été prises parce qu'effectivement, ce rapport d'audit ne nous a toujours pas été communiqué.

Je pense sincèrement qu'au regard de vos réponses, notre demande de pouvoir, dans cette enceinte fédérale, sur la base des compétences fédérales, organiser des auditions pour avoir la pleine transparence dans ce dossier, vous permettrait, à vous et vos administrations, par notre biais et par notre concours, de pouvoir exercer l'ensemble de vos compétences. Cela s'avère plus que jamais nécessaire.

Comment est-il possible, alors que l’on parle d’infraction pénale, d’entrave, de violation d’une loi fédérale sur la domiciliation et sur le Registre national, qu’une autorité administrative refuse à une autre autorité administrative, au prétexte qu’il ne s’agit pas du même niveau de pouvoir, le moindre accès à ces documents, alors même que n’importe quel citoyen aujourd'hui pourrait, sur la base de la loi sur la transparence administrative, réclamer ce document à Audit Vlaanderen? Cela vous est refusé comme ministre de l'Intérieur. C’est absolument inadmissible!

Afgelopen zomer trad de Britse rapper of iemand die daarvoor wil doorgaan, Bob Vylan, op in België, op Rock Herk. Hij roept systematisch op het podium op tot moord op elke IDF-soldaat, wat de facto vrijwel elke Israëliër betekent, ook op ons grondgebied. Nu juicht die kansenparel tijdens zijn optredens ook de koelbloedige executie van Charlie Kirk toe. Ik heb zijn woorden goed beluisterd. In wezen voegt hij er de waarschuwing aan toe dat eenieder die zegt wat Charlie Kirk zegt, hopelijk doodgeschoten mag worden.

Ik raad iedereen aan de misselijkmakende beelden uit de Paradiso in Amsterdam te bekijken. Ze zetten gewoon aan tot geweld. Misschien nog zorgwekkender is dat heel de zaal juichte. Daar zullen vast wel wat Belgen tussen gezeten hebben.

Wat is uw reactie hierop, minister?

Ik vraag u heel duidelijk of de regering die tot dodelijk geweld aanzettende Britse rapper – als we dat woord mogen gebruiken – tot persona non grata kan verklaren, zodat hij zijn gevaarlijke vergif niet meer op podia op Belgisch grondgebied kan spuien?

Op 14 oktober treedt in Antwerpen de degoutante antisemiet Sundeep Bhardwaj op, zogenaamd als comedian. Op 24 september trad hij op in Gent. Hij is van Indiase afkomst en woont in Luxemburg. Deze figuur zegt onder meer dat de Malediven een van zijn favoriete plekken op aarde zijn, omdat het een van de meest antisemitische plekken op aarde is, wat helaas ook klopt. Niet toevallig neemt Sundeep het op voor de tot geweld aansporende antisemitische rapper Bob Vylan.

Sundeep doet sterk denken aan de Franse komiek of eerder als komiek vermomde antisemitische activist Dieudonné M'bala M'bala. Wie kent hem nog? Die werd uiteindelijk ook in ons land veroordeeld, onder andere voor negationisme. Zijn activistische, antisemitische optredens werden uiteindelijk ook verboden. Deze Sundeep is dus een soort Dieudonné 2.0 en ik vermoed dat helaas nog dergelijke figuren zullen opstaan.

Mijnheer de minister, wat vindt u hiervan? Worden die zogenaamde stand-upcomedy optredens in ons land, terwijl het eigenlijk vermomd antisemitisch activisme betreft, opgevolgd en gescreend op strafbare uitspraken? Zo niet, waarom niet? Kunt u zich eventueel inzetten om deze persoon ook tot persona non grata te verklaren? Hij moet namelijk ook uit het buitenland komen. Ik raad u en uw diensten aan om nu al eens te screenen op sociale media wat hij allemaal over onze Joodse medemens zegt.

Er is een foto opgedoken van een gemaskerde moslimtiener die op de Keizerlei in Antwerpen trots poseert met de Syrische jihadist Abdul Baset al-Sarout. Ik heb u die beelden bezorgd. Als dat geen zorgwekkende radicalisering of islamisering is, dan weet ik het ook niet meer. Wordt deze vermoedelijk minderjarige moslimtiener opgespoord, op zijn minst met het oog op deradicalisering?

Mijnheer de minister, in dit land werd Lahav Shani, een Israëlische topdirigent, gecanceld en worden twee democratisch verkozen Israëlische ministers tot persona non grata verklaard. Wie is daarentegen wel welkom in dit land? Een als comedian vermomde antisemitische activist uit India, Sandeep Bhardwaj, een Dieudonné M’bala M’bala 2.0. Wie is nog welkom in dit land? Verheerlijkers van moorddadige jihadisten die hier alleen fysiek leven maar mentaal in de islamitische wereld verblijven, zoals dus die jonge moslim in hartje Antwerpen. Ik heb u de foto bezorgd. Wie is nog welkom in dit land? De zogenaamde rapper Bob Vylan, die op het podium oproept tot moord.

Op deze foto ziet u deze neanderthaler, die de overheid in Belgistan blijkbaar verkiest boven een beschaafde, talentvolle topdirigent, die u hier ziet, namelijk Lahav Shani. Dit is Belgistan anno 2025. Dit soort neanderthalers wordt hier verwelkomd, terwijl beschaafde topdirigenten het land worden uitgezet. Het is werkelijk te beschamend voor woorden.

Mijnheer de minister, onze brandweermannen en -vrouwen staan iedere dag in de frontlijn om burgers te helpen bij allerhande problemen. Het is daarom ook niet meer dan normaal dat ze worden gehoord als het gaat over het crisisbeleid van dit land.

Enigszins tot mijn verbazing werd me, toen ik deze zomer op werkbezoek was bij onze brandweerkorpsen, uitgelegd dat de stem van de brandweer vandaag de dag ontbreekt in het Nationaal Crisiscentrum. De brandweer wordt in de algemene veiligheidscel slechts vertegenwoordigd door de administratie van de Civiele Veiligheid. Grof gesteld kan men eigenlijk zeggen dat de brandweer geen zetel heeft in het Nationaal Crisiscentrum, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de federale politie en Defensie.

De rechtstreekse stem van de brandweer in het Nationaal Crisiscentrum kan volgens mij nochtans nieuwe en interessante perspectieven bieden, die ook voor de andere aanwezige partners van nut zijn en ons veiligheidsbeleid versterken, vandaar mijn volgende vragen aan u.

Waarom is de brandweer vandaag de dag niet vertegenwoordigd in het Nationaal Crisiscentrum? Ik neem aan dat dat geen beslissing van u was, maar van een van uw voorgangers.

Zult u ervoor zorgen dat de brandweer een vertegenwoordiging krijgt in de algemene veiligheidscel van het Nationaal Crisiscentrum, bijvoorbeeld via Brandweer België?

Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. We hebben inderdaad allebei op het brandweercongres van Brandweer België vastgesteld dat het positief is – we delen die mening – dat onze brandweerkorpsen nu vaker met elkaar in overleg gaan en meer structuur in hun werking proberen te brengen.

Op dat vlak heb ik de voorbije maanden op het terrein vernomen dat de brandweer heel graag, in de plaats van occasioneel te worden uitgenodigd, permanent in de algemene veiligheidscel vertegenwoordigd zou zijn, zoals dat voor andere diensten het geval is.

Aangezien die vraag mij zeer legitiem lijkt, zou een herevaluatie met een vertegenwoordiging van de brandweer een goede zaak zijn. Voor de noodplanning is de brandweer immers een nuttige actor om aan boord te hebben.

Ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.

Op zondag 21 september 2025 werden in Roeselare drie mensen doodgestoken; na twee feiten rond de Kleine Weg/Meiboomlaan volgde ’s avonds een derde feit aan de Hoogleedsesteenweg.

De verdachte werd diezelfde avond rond 23.00 uur gevat aan het station van Izegem na een klopjacht met inzet van helikopter en drones. Het parket plaatste de feiten “in het Afghaanse milieu”.

Dat de verdachte zo lang voortvluchtig kon blijven ondanks een grootschalig politieoptreden, roept enige vragen op.

1. Hoe verklaart u dat de man in kwestie de veiligheidsdiensten zo lang kon ontlopen, met dodelijke gevolgen?

2. Welke federale steun kwam er voor de lokale politiezone?

3. Welke realtime middelen (ANPR ‑ hits, telefoongegevens, cameranetwerken … ) zijn gebruikt en met welk resultaat?

4. Werd een publiek alarmsignaal (BE ‑ Alert of gelijkwaardig) overwogen na het tweede feit? Waarom?

5. Welke evaluatie plant u: audit van commando en controle, informatie ‑ deling, en ‘ lessons learned ’… ?

6. Welke capaciteitsgaten (mensen/middelen) zijn blootgelegd bij zowel federale als lokale politiediensten door dit voorval?

7. Welke structurele versterking volgt op korte termijn?

Mijnheer de minister, de driedubbele moord en steekpartij in Roeselare op 21 september heeft onze samenleving en in het bijzonder die van Roeselare diep geraakt. Het drama staat helaas niet op zichzelf. Uit de politionele statistieken blijkt dat het aantal geregistreerde steekincidenten niet afneemt en over verschillende provincies structureel hoog blijft. Als we de incidentiegraad voor West-Vlaanderen specifiek overschouwen, merken we een opvallende stijging op. Terwijl de gemiddelde incidentiegraad in de periode 2014-2018 nog rond 3,4 feiten per 100.000 inwoners lag, steeg die in de periode 2019-2023 naar gemiddeld 5,1 feiten per 100.000 inwoners. Dat komt neer op een toename van ongeveer 50 %, een stijging die moeilijk aan louter toeval kan worden toegeschreven. Een week na die feiten vond er in Roeselare op 27 september opnieuw een ernstig steekincident plaats. Hierbij vielen gelukkig geen dodelijke slachtoffers.

Die opeenvolgende gebeurtenissen versterken de bezorgdheid over messendracht in de publieke ruimte. Ik vraag u dan ook om op het terrein zelf actie te ondernemen, controles uit te voeren, samen te werken met alle betrokken diensten en niet uitsluitend in te zetten op preventie, wat wel degelijk van belang is, maar ook op handhaving en controles.

Ik verwijs verder naar de vragen die ik u in de schriftelijke voorbereiding heb gesteld, mijnheer de minister.

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik laat wel het volgende opmerken. Ten eerste, de gewelddaden beperken zich niet langer tot onze grootsteden. Ze breiden zich schrikbarend snel uit naar kleinere gemeenten. Ik durf Roeselare geen kleine gemeente te noemen. Feit is dat er op heel korte tijd twee steekincidenten plaatsvonden in een kleine provinciestad, niet eens de provinciehoofdstad, een eerste keer met dodelijke slachtoffers tot gevolg, de tweede keer niet. Niettemin blijven het gewelddaden met gebruik van messen en andere wapens.

Ten tweede, mijn partij – ikzelf al sinds ik hier zitting heb in 2019 – blijft hameren op de correlatie tussen massa-immigratie en geweld. Het is een taboe zeker in de huidige politiek correcte tijden, maar we moeten dat taboe doorbreken en het probleem bespreekbaar maken. Dat is de enige manier om de criminaliteit correct in kaart te brengen en vooral om die criminaliteit efficiënt te bestrijden.

Minister, ik maak me samen met vele anderen zorgen over het feit dat heel wat jongeren een mes bij zich dragen of denken dat bij zich te moeten dragen om zich te beschermen tegen groepjes andere jongeren die messen bij zich dragen. Ik heb eens de cijfers en de nationaliteiten opgevraagd voor Brugge. Welnu, daar zien we een stijging van die feiten, terwijl we dat daar toch niet gewend zijn. In Brugge ging het bovendien enkel en alleen om jongeren met een andere nationaliteit, onder andere Afghaans of Syrisch. De politiediensten zelf getuigen dat bepaalde nationaliteiten vaak in de statistieken inzake het dragen van messen terugkeren. Ik ben benieuwd naar een bredere analyse ter zake, zodat de problematiek terdege aangepakt kan worden, zowel curatief als preventief, in samenwerking met bijvoorbeeld de scholen. Ik meen dat er ter zake nog heel wat kan gebeuren. Ook de leerkrachten en de ouders maken zich zorgen. Ik hoop dat u met alle actoren die op het terrein op preventie inzetten, stappen zult ondernemen, want we zouden graag de situatie de komende jaren in een andere richting zien evolueren, beseffende dat u voor een zeer moeilijke opdracht staat.

Monsieur le président, je suis heureux que cette question puisse enfin être traitée. Comme cela fait un petit temps que je l'avais déposée, j'ai cru qu'elle était enterrée, comme le projet Schuman d'ailleurs.

Monsieur le ministre, Bruxelles est la capitale de la Belgique mais aussi de l'Europe. Les institutions européennes se trouvent dans un quartier assez important, le quartier Schuman où se trouve ce fameux rond-point Schuman. Pour mettre en valeur ce lieu central et chargé d'histoire, la Région et le fédéral via Beliris ont décidé d'un grand réaménagement qui devait être "couronné" d'une architecture, imposante certes, marquant l'aménagement de ce territoire.

Cependant, nous apprenons par la presse que les dépassements budgétaires dans le cadre de ce réaménagement et des abords du rond-point compromettent le projet. Étant donné que la première phase du projet a coûté plus cher que prévu, il n'y aurait plus assez d'argent dans l'enveloppe initiale pour boucler la deuxième phase.

Toujours selon la presse, une des options serait de puiser dans les crédits sous-utilisés de l’avenant n° 15 de Beliris 2023-2024, pour financer cette deuxième phase. Ceci étant dit, si vous ne le faites pas, vous aurez un autre problème puisqu’il faudra trouver des moyens pour indemniser l’entrepreneur qui a été désigné à cet égard.

Monsieur le ministre, il n’a pas été question, dans votre note de politique générale 2025, de ce projet-là. En tout cas, nous n’avons pas obtenu de réponse aux questions qui vous avaient été posées à l'époque. Pourriez-vous donc faire le point sur ce dossier et les dépassements budgétaires évoqués? Qu'en est-il de l’agenda prévu pour ce chantier? Quelles options sont-elles à l’étude actuellement pour mener à bien ce réaménagement, tel qu’il a été approuvé par les différentes parties à l'époque? Quelles sont vos intentions par rapport à ce projet?

Je voudrais remercier le ministre pour sa réponse et insister sur le fait que si l’objectif était simplement de procéder à un réaménagement classique, je ne suis pas certain que Beliris devait s’y investir.

L'objectif de Beliris est aussi de marquer le coup dans un espace où se trouvent les institutions européennes. L’idée était de traduire cet aménagement du territoire par une œuvre d'art architecturale qui s'impose.

Certes, 13 millions d’euros, c’est une somme importante. Cependant, il aurait été possible de concevoir quelque chose de beaucoup moins coûteux et qui, dans le cadre du bicentenaire, aurait tout de même permis de valoriser cet espace.

Op 19 september werd een cyberaanval uitgevoerd op het Amerikaanse luchtvaartbedrijf Collins Aerospace. Dit bedrijf levert check-in- en boardingsystemen aan verschillende luchthavens. Het bedrijf werd gehackt, waardoor de luchthavens van onder meer Heathrow, Berlijn en Zaventem een tijd lang niet optimaal konden functioneren. De impact bleef in Zaventem, de tweede grootste economische motor van ons land, niet enkel beperkt tot vrijdag. Brussels Airport is trouwens ook de grootste private werkgever van de stad Brussel. Reizigers die zelfs na het weekend hun vlucht wilden nemen, wisten niet zeker of zij wel zouden kunnen vertrekken. Om de problemen in te perken, moest er zelfs overgegaan worden tot de registratie van reizigers met pen en papier. Zowel voor de reiziger als voor het personeel zijn dergelijke situaties niet aanvaardbaar.

Wij pleiten met N-VA voor efficiëntie in het kluwen van verantwoordelijkheden. Het lijkt ons dan ook beter om een actor aan te duiden die bevoegd is voor zowel het garanderen van de veiligheid als het aankoopbeleid ervan. We moeten vingerwijzen vermijden en helderheid brengen in alle structuren rond de beveiliging van onze luchthaven.

Welke maatregelen worden genomen om te zorgen dat een cyberaanval zoals deze niet meer voorkomt? Hoeveel economische schade heeft de luchthaven geleden? Hoe plant u de luchthaven in de toekomst beter te beveiligen tegen dit soort cyberaanvallen? Hoe kan het dat er geen plan was voorzien om, in geval van een cyberaanval, de taken over te nemen zodat de wachttijden beperkt zouden blijven? Is er in het contract met Collins Aerospace sprake van een schadevergoeding voor de luchthaven wegens onvoorziene omstandigheden of overmacht? In het geval van cyberincidenten dienen zowel het CCB als NIC2 op te treden, deels ook de CER, aangezien de luchthaven een kritische entiteit is. De kaders zijn aan elkaar gekoppeld. Wie is er uiteindelijk verantwoordelijk voor de beveiliging van de luchthaven tegen dergelijke cyberaanvallen?

Mijnheer de minister, verschillende Europese luchthavens werden het slachtoffer van droneaanvallen, meestal afkomstig uit Rusland. Niet alleen de Baltische staten hebben dit ondervonden, ook de luchthaven van Oslo in Denemarken onderging onlangs een paar keer hetzelfde lot, net als in Polen en Roemenië.

Toen ik deze vraag indiende, waren er nog geen Russische drones gesignaleerd boven de Oostkantons, maar ondertussen wel al, wat de dreiging alleen maar reëler maakt. Ook terroristische of extremistische bewegingen die interesse hebben om ons luchtverkeer te viseren, zagen de voorbije dagen alvast hoe efficiënt drones daarbij kunnen zijn en hoe zij gebruikt kunnen worden om een luchthaven plat te leggen. Jammer genoeg zijn er wel wat extremistische bewegingen – Code Rood zal ongetwijfeld nog wel eens aan bod komen - die het op luchthavens gemunt hebben.

De vraag is of onze nationale luchthaven wel is uitgerust om zo’n gevaar te detecteren en hier preventief tegen op te treden. Naar aanleiding van alles wat we zien en wat iedereen in ons land, toch zeker elke democraat, grote zorgen baart, verkondigde de Duitse minister van Binnenlandse Zaken dat de dreiging van drones boven Duitsland heel groot is en dat de regering maatregelen zal nemen om zich daartegen te beschermen.

Onze nationale luchthaven van Zaventem of de regionale luchthavens werden tot nu toe niet door drones bedreigd, maar het is niet onrealistisch. Zoals het spreekwoord zegt, is voorkomen beter dan genezen. De N-VA-fractie pleit er dan ook voor om actie te ondernemen en ervoor te zorgen dat de veiligheid van onze kritieke infrastructuur en van onze luchthavens gegarandeerd blijft en dat de economie kan blijven draaien bij aanvallen van drones.

Wie is precies verantwoordelijk voor de bescherming van de luchthaven tegen drones? Is het niet beter dit te organiseren onder eenheid van commando? Hoe beoordeelt u het dreigingsgevaar voor droneaanvallen op onze luchthavens, zowel wat betreft interne bewegingen als externe spelers, zoals we zien in andere landen?

Hebt u meer informatie over de drones die we op ons grondgebied en in andere Europese landen hebben gezien?

Zijn onze luchthavens uitgerust met apparatuur die drones en andere objecten in de lucht kunnen waarnemen en desnoods ook kunnen verwijderen? Welke middelen heeft de luchthaven van Zaventem om drones neer te halen? Welke stappen zult u zetten om de luchthavens, die economisch zeer belangrijke motoren van ons land zijn, van de nodige apparatuur te voorzien om deze dreiging te kunnen weerstaan?

Bedankt, minister, dat u de situatie met het nodige realisme bekijkt. Ik hoop uiteraard van niet, maar ik vrees dat we hier in de toekomst nog over zullen moeten spreken.

Mijnheer de minister, we kennen Code Rood van eerdere manifestaties, onder andere in maart, waarbij ternauwernood geen slachtoffers vielen. In juli was er sprake van een rapport van OCAD waarin werd gewaarschuwd voor de radicalisering van die extreemlinkse klimaatactivisten.

Op de website van Code Rood kondigt die actiegroep nu aan dat zij in oktober opnieuw gaan protesteren. Zij viseren vooral bedrijven die Israël zouden steunen. Bij een vorige actie bij OIP werd echter niet materiaal voor Israël beschadigd, maar materiaal dat voor Oekraïne bestemd was, waarbij voor meer dan 1 miljoen euro schade werd aangericht. Mijnheer de minister, ik denk dat wij de ambitie delen om dat in de toekomst te vermijden. Op de website van Code Rood wordt nu opnieuw tot actie opgeroepen, waarbij onder andere de haven van Antwerpen en de luchthaven van Luik worden geviseerd.

Op die website staat dat in een politiek systeem dat wordt gedomineerd door het imperatief van groei en elitebelangen, legale actiemethoden geen optie meer zijn, dat het overtreden van de wet niet alleen een manier is om gehoord te worden, maar ook een legitieme manier om de macht van het volk te laten gelden in een repressief kapitalistisch systeem. Voor alle duidelijkheid, dat zijn niet mijn woorden, maar de woorden die op de website van Code Rood staan, om het geweld dat zij plegen te verheerlijken en goed te praten. Dat klinkt niet als de organisatie van een legitieme protestmars, maar als een duidelijke oproep tot geweld.

Mijn vragen aan u gaan over zowel die nieuwe oproep, die driedaagse betoging, als het OCAD-rapport.

Het OCAD zei deze zomer dat het het rapport niet met de commissie voor Binnenlandse Zaken wil delen. Ik vind dat jammer. Zult u contact met het OCAD opnemen om aan te dringen om dat toch te doen? Een hoorzitting over die toenemende dreiging lijkt onze fractie alvast aan de orde. Die vraag zullen we dan ook indienen.

Hebt u weet van de actie van Code Rood tussen 10 en 12 oktober? Welke maatregelen zult u nemen om te vermijden dat het weer uit de hand loopt?

Hoe wilt u ervoor zorgen dat die activisten geen schade meer aan onze economie kunnen aanbrengen? Wat doet u om de veiligheid van de burgers te garanderen?

Wilt u Code Rood opdoeken met het wetsontwerp waaraan u werkt om extremistische organisaties te verbieden?

Monsieur le ministre, vous nous proposez un projet de loi de dissolution, que certains appellent déjà la loi Quintin, qui permettrait au gouvernement de dissoudre administrativement des organisations jugées radicales, sans passer par la justice.

Si, je vous assure, c’est le terme « loi Quintin » qui circule déjà sur les réseaux sociaux.

Le gouvernement invoque la sécurité nationale, la défense de l’ordre démocratique. Mais une brèche dangereuse est vraiment ouverte dans l'État de droit. Ce n’est pas seulement moi qui le dis. Même dans votre majorité, des voix s’élèvent. On a entendu le président du cd&v Sammy Mahdi se montrer publiquement sceptique. On a entendu des députés des Engagés, dans la majorité, qui ont appelé à la prudence, en rappelant que l’on touche à des libertés fondamentales, et je les rejoins sur ce point.

Vous avez dit, monsieur le ministre, le 2 octobre dernier, que ce texte visait les associations qui portent atteinte aux droits fondamentaux de nos citoyens, que des garanties étaient prévues, que le Conseil d'État serait consulté et que des voies de recours existent. Or ces assurances ne suffisent pas à me rassurer, monsieur le ministre, face à un pouvoir qui, en pratique, pourrait être utilisé contre des associations qui sont critiques, telles que des mouvements étudiants, des ONG environnementales, des syndicats ou des forces citoyennes légitimes.

Pour être très concrète, imaginons qu’une association étudiante organise des blocages ou des manifestations contre une réforme de l'enseignement, disons le décret paysage par exemple. Pour certains, cela pourrait être jugé comme une atteinte à l’ordre public. Avec ce projet, le gouvernement pourrait décider de dissoudre cette association sans passer par un juge. Prenons l’exemple de l’association de défense des droits humains en Hongrie. Des lois similaires ont permis de dissoudre ou d’entraver des ONG qui dénonçaient la corruption, la brutalité policière ou les violations des droits des migrants.

C’est un risque réel: voir des associations critiques du gouvernement être ciblées.

Lors des grandes grèves ou lors d'occupations d'usines, certains gouvernements ont accusé les syndicats de prendre en otage l'économie. Avec cette loi, un ministre hostile au mouvement social – qui serait peut-être un ancien président de parti, on ne sait pas – aurait en main un outil pour faire disparaître une organisation syndicale qui serait légalement constituée.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous expliquer pourquoi et comment ce projet suscite autant de doutes, y compris parmi les membres de la majorité? Ê tes-vous prêt à revoir de manière conséquente le texte à la lumière des critiques, notamment celles qui sont formulées par l'Institut Fédéral des Droits Humains, contre les atteintes au droit d'association?

Est-ce qu'on peut se rejoindre sur le fait que confier à l'exécutif un pouvoir de dissolution sans contrôle judiciaire effectif ouvre la porte à des usages arbitraires? Quelles garanties renforcées comptez-vous prévoir pour que cet outil ne soit pas tourné contre des associations pacifiques?

Enfin, comment pouvez-vous nous assurer que vous allez préserver la confiance des citoyens et des citoyennes – je vous sais sensible à cette question – dans l' É tat de droit, si le gouvernement se donne ainsi des pouvoirs de sanction sans jugement indépendant?

Dank u wel, mijnheer de minister. Ik ben alvast benieuwd of de nieuwe dreigingsanalyse van het OCAD weer overal in de pers zal verschijnen, maar dat zullen we samen moeten ontdekken.

Ik denk dat het goed is dat we nauw opvolgen dat de linksextremistische klimaatactivisten van Code Rood niet opnieuw ernstige schade aan onze economie toebrengen of aan zichzelf door hun eigen onwetendheid, zoals bij de actie in Gent bijna het geval was. Volgens wat ik heb begrepen van de website van Code Rood, viseren zij duidelijk een aantal bedrijven. Het is mogelijk dat ze tijdens hun driedaagse actie uiteindelijk andere bedrijven viseren, maar het lijkt mij gepast dat er veiligheidsmaatregelen worden genomen voor de bedrijven die zij hebben genoemd, zodat deze bedrijven voorbereid zijn op wat komen gaat. De nodige maatregelen kunnen door het bedrijf zelf worden genomen, op advies van de politie, maar de politie moet ook paraat staan bij die bedrijven om snel te kunnen ingrijpen wanneer het uit de hand loopt.

Merci, monsieur le ministre, d'avoir pris le temps de répondre. Effectivement, c'est un sujet qui reviendra souvent sur le devant de la scène et, à juste titre, puisque c'est un débat démocratique important. Et merci de m'éclairer sur le fait que les partis de la majorité qui font de la communication, comme Les Engagés et le cd&v, ne font vraiment que de la "com'", vu que l'avant-projet de loi a été adopté, comme vous l'avez dit, par les cinq partis du gouvernement. Et oui, c'est une vraie crainte, parce que cela donnerait trop de pouvoir à un gouvernement. Aujourd'hui, nous avons de la chance: nous vous avons comme ministre de l'Intérieur, un démocrate – nous ne sommes pas toujours d'accord, mais je respecte le démocrate que vous êtes et je respecte le fait que vous gardiez souvent la tête froide. Mais, demain, un gouvernement d'extrême droite peut advenir, un gouvernement qui ne respecterait pas l' é tat de droit. C'est un vrai risque, l'extrême droite est à nos portes ici en Belgique, elle a infiltré des partis démocratiques en Belgique, mais aussi dans d'autres pays européens. Cette question n'est pas abstraite, c'est une vraie question fondamentale. C'est un choix de société extrêmement important. Veut-on un État puissant qui contrôle les organisations, ou une démocratie où ce sont des juges indépendants, et pas un ministre, qui tranchent? C'est un projet de loi qui n'est pas anodin et qui créerait un précédent qui pourrait être utilisé contre des organisations respectables. Et vous avez invoqué des garanties qui ne sont pas satisfaisantes aujourd'hui à nos yeux. Nous serons attentifs, puisqu'il y a eu l'avis de l'Institut Fédéral des Droits Humains (IFDH), que le Conseil d'État va se prononcer et qu'il y aura effectivement tout un trajet législatif au Parlement, qui, je l'espère, sera un vrai débat et pas juste un bête jeu de majorité et d'opposition, où les vraies craintes seront entendues et où on pourra intégrer des éléments pour que cet avant-projet de loi ne soit pas adopté tel quel, en tout cas.

Monsieur le ministre, je tenais vraiment à vous poser cette question car de nombreux étudiants et étudiantes ainsi que des parents inquiets m'ont écrit à ce sujet et attendent des réponses.

Le 17 septembre dernier, à Bruxelles, plusieurs centaines d’étudiants se sont rassemblés pour manifester contre le décret Paysage. Cette mobilisation étudiante était pacifique à la base. Mais ce qui s'est passé ce jour-là choque profondément: utilisation de gaz lacrymogènes, coups de matraque, étudiants encerclés dans des nasses – ce qui est une pratique illégale pour laquelle la Belgique, la ville de Bruxelles ainsi que le bourgmestre Close ont été condamnés –, contrôles au faciès dont on a vu des images sur les réseaux sociaux, arrestations arbitraires, etc. Des témoins rapportent que plusieurs jeunes ont été blessés et qu’un étudiant a été menotté simplement pour avoir posé une question à un policier. On a vu les images sur les réseaux sociaux. D'autres expliquent qu'ils n'ont pas eu l'autorisation de filmer. Or cette interdiction n'est pas légale.

Monsieur le ministre, nous parlons ici de jeunes, d'étudiants qui sont venus exercer un droit fondamental, celui de manifester. Ce droit est garanti par notre Constitution et par les traités internationaux. Le rôle de la police est d’encadrer et de protéger et non pas de réprimer, d'intimider ou même de frapper quand ce n'est pas nécessaire. Or les images sur les réseaux sociaux et le récit de ce 17 septembre montrent clairement qu'il y a eu un usage disproportionné de la force par la police.

Monsieur le ministre, quelle est votre lecture de ces événements? Reconnaissez-vous qu'il y a eu un usage disproportionné de la force? Combien de personnes ont été interpellées? Combien ont été blessées? Disposez-vous de chiffres précis et vérifiables? Quelles instructions ont été données aux forces de l’ordre avant la manifestation? Des enquêtes internes ont-elles été ouvertes? Qu'en est-il de la suite?

Des mesures seront-elles prises pour garantir que les mobilisations étudiantes puissent se dérouler dans le respect des droits fondamentaux, sans répression et sans violence policières?

Merci, monsieur le ministre, pour ces précisions. Effectivement, je partage l'objectif de garantir la sécurité des participants comme des tiers mais, ce 17 septembre, ce que beaucoup de jeunes ont vécu est ce qu'ils interprètent comme une violence institutionnelle et comme une volonté de ne pas entendre leurs revendications.

Il s'agit donc d'un dossier qui concerne la Fédération Wallonie-Bruxelles, de sorte qu'il faut qu'un dialogue s'installe entre les représentants étudiants et le gouvernement de la Fédération Wallonie-Bruxelles. En revanche, sur certaines images, nous voyons très clairement qu'un jeune se fait menotter parce qu'il a posé une question à un policier et nous entendons des policiers interdire à des jeunes de filmer. Et cela, malheureusement, ce n'est pas un usage proportionné, c'est même illégal.

C’est sur ces aspects que j’aurais souhaité vous entendre.

En tout cas, ce genre d’événements, et la tournure que ces événements prennent, doivent être un appel à repenser la manière dont l'État et les forces de l’ordre organisent et encadrent l’expression citoyenne. En effet, je viens régulièrement ici en commission vous interroger sur la manière dont les forces de l’ordre encadrent ces manifestations et j’ai envie qu’elles se passent le mieux possible. Je sais que vous aussi. Il est intéressant de réfléchir à ce genre de choses. Par exemple, le fait que l’on utilise des techniques qui sont jugées illégales et pour lesquelles l'État a été jugé et condamné est incompréhensible aujourd'hui en termes démocratiques. J’aimerais vous entendre sur ce sujet, mais la suite sera pour le prochain épisode.